Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Uitlenen aandelen kost pensioenfondsen miljarden €

1. [verwijderd] 19 november 2007 14:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Dat vind ik geen goede vergelijking want dat geleende geld is gewoon jouw eigendom. Je verplicht je alleen om het op een bepaald moment terug te betalen plus een stukje extra (de rente).
   
   Kern van de zaak is dat het uitgeleende geld niet meer in de kas van de bank zit en ook niet als zodanig op de balans zal staan.
   

   Ehm. Precies gelijk aan aandelen lenen. Of je nu aandelen of geld leent maakt niets uit natuurlijk. Geld staat zeker nog wel bij banken op de balans.
2. [verwijderd] 19 november 2007 14:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   [quote=BJL]
   lenen mag dan dus ook niet meer.
   
   want tientje wat ik van de bank leen en daarna uitgeef... dan 'verkoop' ik geld wat niet van mij is aan een ander (de winkeliers).
   [/quote]
   
   Dat vind ik geen goede vergelijking want dat geleende geld is gewoon jouw eigendom. Je verplicht je alleen om het op een bepaald moment terug te betalen plus een stukje extra (de rente).
   
   Kern van de zaak is dat het uitgeleende geld niet meer in de kas van de bank zit en ook niet als zodanig op de balans zal staan.
   
   Bij geshorte aandelen is dat wel zo, die worden als bezit gezien zowel door de uitlener als door degene die ze van de shorter heeft gekocht. En dat zou niet moeten kunnen,
   
   JR
   
   

   Maar kan die originele bezitter ze dan nog wel zelf direct verkopen? Volgens mij zou die dan nog slechts een soort van recht op die aandelen hebben. Op zijn slechtst zou je het nu over aandelen hebben die een aantekening krijgen..Maar ik zie je bezwaar, je kunt als je er geen regels voor opstelt de situatie krijgen dat een aandeel op twee plekken tegelijk is.
   
   Maar goed, ik kan me dus niet voorstellen dat daar geen regels voor zijn.
   
   Ten aanzien van het manipuleren, die mannen of vrouwen moeten hun geshortte aandelen wel weer terugkopen van iets of iemand... Onbeperkt short kan niemand en gaat uiteindelijk toch ook fout. Maw, ik denk dat het uitlenen van aandelen de markt alleen maar wat efficienter zullen maken.
   
   just my 2 cents.
3. jrxs4all 19 november 2007 14:51

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Dat vind ik geen goede vergelijking want dat geleende geld is gewoon jouw eigendom. Je verplicht je alleen om het op een bepaald moment terug te betalen plus een stukje extra (de rente).
   
   Kern van de zaak is dat het uitgeleende geld niet meer in de kas van de bank zit en ook niet als zodanig op de balans zal staan.
   [/quote]
   
   Ehm. Precies gelijk aan aandelen lenen. Of je nu aandelen of geld leent maakt niets uit natuurlijk. Geld staat zeker nog wel bij banken op de balans.
   

   Wel als vordering maar niet meer als kasgeld.
   
   Dat kasgeld is namelijk verkocht en daar staat een vordering tegenover.
   
   En zo zou het bij aandelen ook moeten gebeuren, als iemand ze wil hebben om te shorten moet ie ze maar gewoon afnemen. Maar dan staan ze niet meer als aandeel op de balans van de vorige eigenaar.
   
   Dat is bij uitlenen om te shorten wel het geval,
   
   JR
4. [verwijderd] 19 november 2007 15:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Alleen hebben wij het hier ook over echte bedrijven.

   Wat is het essentiele verschil met andere zaken? Verder gaat slechts over een klein stukje van een bedrijf. De mogelijkheid aandelen te shorten draagt gewoon bij aan de efficientie van de markt. Dat kan ik alleen maar toejuigen. Verder zie ik geen reden de rechten van de eigenaar in te perken. Als de eigenaar z'n aandelen uit wil lenen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Een auto of een kopje suiker mogen immers ook uitgeleend worden. En in het geval van suiker is het ook gebruikelijk dat niet dezelfde suiker geretourneerd wordt maar een vergelijkbare (economisch gezien identieke) suiker.
   
   Ik zie hier bij de tegenstanders van shorten weer vooral de emotionele argumenten boven komen. Er wordt slechts een zondebok gezocht voor het eigen falen.
   
   mvg
   Wilco
5. [verwijderd] 19 november 2007 15:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   [quote=BJL]
   lenen mag dan dus ook niet meer.
   
   want tientje wat ik van de bank leen en daarna uitgeef... dan 'verkoop' ik geld wat niet van mij is aan een ander (de winkeliers).
   [/quote]
   
   Dat vind ik geen goede vergelijking want dat geleende geld is gewoon jouw eigendom.

   Nee, dat geld is niet jou eigendom, BJL stelt heel expliciet dat het geleend is.
   
   mvg
   Wilco
6. [verwijderd] 19 november 2007 15:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Stel dat dit is gebeurd, wie is op dat moment volgens jou de eigenaar van de spullen ?
   

   Ik ben geen jurist en wie er formeel eigenaar is weet ik niet. Feit is dat de klant het volledige economische vruchtgebruik geniet. Wat mij betreft is ook duidelijk dat de tuinman verantwoordelijk is om het met de leverancier te settlen. Precies zoals dat ook gebeurt bij het lenen en shorten van aandelen of bij het lenen van een kopje suiker bij de buurman dat vervolgens aan gasten gegeven wordt om in de koffie of thee te doen.
   
   mvg
   Wilco
7. [verwijderd] 19 november 2007 15:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Wel als vordering maar niet meer als kasgeld.
   Dat kasgeld is namelijk verkocht en daar staat een vordering tegenover.
   En zo zou het bij aandelen ook moeten gebeuren, als iemand ze wil hebben om te shorten moet ie ze maar gewoon afnemen. Maar dan staan ze niet meer als aandeel op de balans van de vorige eigenaar.
   

   Je kunt hier lang over OHen, maar is natuurlijk exact hetzelfde.
   Overigens stond het daarvoor bij de bank niet als cash op de balans, maar goed. Geldscheppende instellingen enzo. Laat maar.
   
   En als een shorter eerst aandelen moet kopen en ze daarna verkoopt gaat ie nog niet short. Truuk is natuurlijk dat ze geleend worden en economisch risico bij de eigenaar blijft.
8. jrxs4all 19 november 2007 15:18

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=jrxs4all]
   [quote=BJL]
   lenen mag dan dus ook niet meer.
   
   want tientje wat ik van de bank leen en daarna uitgeef... dan 'verkoop' ik geld wat niet van mij is aan een ander (de winkeliers).
   [/quote]
   
   Dat vind ik geen goede vergelijking want dat geleende geld is gewoon jouw eigendom. [/quote]
   
   Nee, dat geld is niet jou eigendom, BJL stelt heel expliciet dat het geleend is.
   
   mvg
   Wilco
   

   Natuurlijk ben je als je geld leent gewoon eigenaar van dat geld. Op het moment dat je dat eigendom verkrijgt (het geld ontvangt) ga je alleen een verplichting aan om hetzelfde bedrag plus iets meer terug te betalen,
   
   JR
9. jrxs4all 19 november 2007 15:21

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Stel dat dit is gebeurd, wie is op dat moment volgens jou de eigenaar van de spullen ?
   [/quote]
   
   Ik ben geen jurist en wie er formeel eigenaar is weet ik niet...
   
   

   Dat is ook niet de belangrijkste vraag. Waar het om gaat is dat of de leverancier eigenaar van de spullen is of degene aan wie de tuinman ze heeft verkocht. Maar niet allebei, dat kan niet en dat is met geshorte aandelen wel zo,
   
   JR
10. jrxs4all 19 november 2007 15:29

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Silent Trader schreef:

    .... Verder zie ik geen reden de rechten van de eigenaar in te perken. Als de eigenaar z'n aandelen uit wil lenen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Een auto of een kopje suiker mogen immers ook uitgeleend worden.
    
    [/quote]
    
    Een auto uitlenen (of verhuren is misschien een betere vergelijking) is prima alleen de degene die hem leent of huurt mag hem niet verkopen. En als hij het kentekenbewijs ook heeft geleend en dat wel doet is op hetzelfde moment de oorspronkelijke eigenaar geen eigenaar meer.
    
    [quote=Silent Trader]
    Ik zie hier bij de tegenstanders van shorten weer vooral de emotionele argumenten boven komen. Er wordt slechts een zondebok gezocht voor het eigen falen.
    
    

    Ik wil niet dat mijn broker mijn aandelen uitleent aan shorters want dat is niet in mijn belang. Dat is een heel rationeel argument, niets emotioneels.
    
    En hetzelfde zouden de deelnemers van hun pensioenfondsen moeten verlangen,
    
    JR
12. Brievenbus 19 november 2007 15:35

    auteur info

    • Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    Eigenlijk zou je je gek moeten lachen over deze discussie; het feit dat de pensioenfondsen zelf een paar jaar geleden een stop op de uitleenpraktjken zetten omdat ze door het shorten helemaal leeg geplunderd werden betekend immers dat de titel van dit draadje ronduit juist is.
    
    Het feit dat vervolgens een aantal overtuigde beren ons probeert wijs te maken dat shorten een zegen voor de beurs is onderstreept dit alleen maar..:-)
13. [verwijderd] 19 november 2007 15:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De mijne mogen ze hebben hoor, zeker voor de percentages vergoeding die je normaliter moet betalen..
    
    Nu ik er over nadenk heb je het over gelijke producten.. De analogie van silent trader met het kopje suiker klopt wel aardig naar mijn idee. Als ik iets uitleen dat niet uniek is zal het mij om het even zijn of ik dezelfde terug krijg. Het is echter wel aan de brokers om een veiligheidsmarge in te bouwen mbt. het vastzetten van fondsen. En als ik dan meer suiker terug krijg dan ik heb uitgeleend is er toch niets aan de hand? Ik neem aan dat die aandelen van een pensioenfonds toch wel vastgezet worden zolang die short staat...
    
    enne brievenbus, ben geen beer....Al noemt mn vriendin me zo af en toe wel ;-)
14. jrxs4all 19 november 2007 15:38

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    Even een stukje uit de oude doos (2002), toen kregen de pensioenfondsen eindelijk door dat het niet slim is om je eigen glazen in te gooien.
    
    Wel erg dom dat ze daar later van terug zijn gekomen maar goed, ik ben zelf geen deelnemer bij zo'n fonds en dat moeten de deelnemers maar van ze vragen.
    
    Ik heb er alleen wel bezwaar tegen dat mijn broker mijn aandelen uitleent aan shorters en dat doet zonder mij toestemming te vragen. Het is echt absurd dat dat kan,
    
    JR
    
    -/-
    
    De Telegraaf 2002
    
    Short gaan betekent aandelen verkopen die je niet in bezit hebt in de hoop deze aandelen later tegen een lagere prijs te kopen. Daalt de koers echt, dan maak je winst. Gaan veel partijen short, dan lijkt dat op een self-fulfilling prophecy. De verkoopdruk van deze partijen zorgt vanzelf voor de lagere koersen die ze verwachten.
    
    Pensioenfondsen PGGM en ABP hebben onlangs geprobeerd die neerwaartse spiraal te doorbreken. Partijen die short gaan hebben namelijk dezelfde dag nog aandelen nodig om de koper zijn stukken te geven. Die aandelen lenen ze van onder meer pensioenfondsen. Te zijner tijd lossen ze die lening af met aandelen die ze op de beurs tegen een lagere prijs kopen.
    
    ABP en PGGM hebben laten weten niets meer uit te lenen. "We willen de neerwaartse werking van het gedrag van hedgefondsen dempen", aldus een woordvoerder van ABP. "Tijdelijk. Als de beurs omhoog gaat, dan gaan we weer aandelen uitlenen." Volgens Jan Straatman van het ABP leidt het gedrag van hedgefondsen tot grotere volatiliteit op de beurzen. "Deze speculanten gebruiken onze aandelenportefeuilles, dus ook het aandelenbezit van onze pensioengerechtigden, om geld te verdienen. Dat speelt lange termijnbeleggers als pensioenfondsen niet in de kaart."
    
    Een woordvoerster van PGGM nuanceerde gisteren dat de stap niet alleen gericht is op hedgefondsen, maar op alle partijen die short gaan. En dat zijn er heel wat, van de kleine daghandelaar tot de beurshandelaar van grote financiële instellingen zoals banken. De woordvoerster ziet de 'leningstop' dan ook als "een druppel in de oceaan. We wilden een psychologisch signaal geven."
    
    
15. [verwijderd] 19 november 2007 15:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Dat is ook niet de belangrijkste vraag. Waar het om gaat is dat of de leverancier eigenaar van de spullen is of degene aan wie de tuinman ze heeft verkocht. Maar niet allebei, dat kan niet en dat is met geshorte aandelen wel zo,
    

    Persoonlijk zie ik het verschil niet. Er is iemand die juridisch eigenaar is. Hij heeft de goederen immers niet juridisch overgedragen, alleen het vruchtgebruik is overgedragen. De lener is geen juridisch eigenaar, maar heeft al het economische vruchtgebruik over het goed en kan daar naar eigen goeddunken mee doen wat hij wil. De schuld die ontstaat zal echter vroeg of laat gesettled moeten worden door identieke goederen te retourneren en/of middels een financiele transactie.
    
    mvg
    Wilco
16. [verwijderd] 19 november 2007 15:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    [quote=Silent Trader]
    Nee, dat geld is niet jou eigendom, BJL stelt heel expliciet dat het geleend is.
    [/quote]
    Natuurlijk ben je als je geld leent gewoon eigenaar van dat geld. Op het moment dat je dat eigendom verkrijgt (het geld ontvangt) ga je alleen een verplichting aan om hetzelfde bedrag plus iets meer terug te betalen,
    

    Nee, als je geld leent ben je geen eigenaar van dat geld. Het geld blijft gewoon van de bank. De lener krijgt slechts het vruchtgebruik van het geld en er wordt een aantekening gemaakt dat de lener dat geld schuldig is aan de uitlener en hoe/wanneer de lener dat geld terug moet geven. Precies zoals dat gebeurt bij aandelen. De lener krijgt alle economische rechten van de aandelen overgedragen en er wordt een overeenkomst gemaakt over de voorwaarden waaronder dat gebeurt.
    
    mvg
    Wilco
    
17. [verwijderd] 19 november 2007 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik wil niet dat mijn broker mijn aandelen uitleent aan shorters want dat is niet in mijn belang. Dat is een heel rationeel argument, niets emotioneels.
    
    En hetzelfde zouden de deelnemers van hun pensioenfondsen moeten verlangen,
    

    Ik wil dat mijn pensioenfonds mijn aandelen wel uitleent als dat een vergoeding van een procent oplevert. Dat is immers extra rendement. Bovendien als de mensen hier gelijk hebben en dit de koersen drukt krijg ik voor dezelfde pensioenpremie meer aandelen. Wat weer extra dividend oplevert etc etc.... daar wordt ik alleen maar beter van.
    
    Ik geloof echter niet zo dat shorten serieuze koersdrukkende effecten heeft. Als de koersen gedrukt worden resulteert dat immers in meer vraag. Zie ook mijn voorbeeld hierboven. Als de koers gedrukt wordt koopt m'n pensioenfonds 2 aandelen in plaats van 1 voor mijn pensioenopbouw. Door dalende koersen worden aandelen aantrekkelijker en zal men meer geld in aandelen steken en minder in obligaties.
    
    Als de vrije markt van vraag en aanbod werkt is er helemaal niets mis met het shorten van aandelen.
    
    mvg
    Wilco
18. [verwijderd] 19 november 2007 16:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jammer dat ik niet voor de hele discussie een aanbeveling kan geven...
19. Brievenbus 19 november 2007 16:18

    auteur info

    • Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    quote:

    Silent Trader schreef:

    [Ik wil dat mijn pensioenfonds mijn aandelen wel uitleent als dat een vergoeding van een procent oplevert. Dat is immers extra rendement. Bovendien als de mensen hier gelijk hebben en dit de koersen drukt krijg ik voor dezelfde pensioenpremie meer aandelen. Wat weer extra dividend oplevert etc etc.... daar wordt ik alleen maar beter van.
    
    Ik geloof echter niet zo dat shorten serieuze koersdrukkende effecten heeft. Als de koersen gedrukt worden resulteert dat immers in meer vraag. Zie ook mijn voorbeeld hierboven. Als de koers gedrukt wordt koopt m'n pensioenfonds 2 aandelen in plaats van 1 voor mijn pensioenopbouw. Door dalende koersen worden aandelen aantrekkelijker en zal men meer geld in aandelen steken en minder in obligaties.
    
    Als de vrije markt van vraag en aanbod werkt is er helemaal niets mis met het shorten van aandelen.
    
    mvg
    Wilco
    

    Uhm Wilco, met alle respect, maar je verkondigt in deze discussie regelmatig kinklare onzin!
    
    Al eerder gaf je aan te geloven dat het dalen van de koers van een aandeel volgens jou meer vraag op zou roepen.
    Ik vind alles best hoor, van mij mag je geloven wat jij wilt, maar in mijn lange beurservaring is het wel zo dat zodra een aandeel een forse koersduikelng vertoont, er direkt, en de laatste jaren meer en meer, zogenaamde TA-experts als evenzovele duveltjes uit doosjes te voorschijn komen om om het hardst te roepen dat "je vooral geen vallende messen moet willen vangen", en meer van dat soort goedbedoelde onzin...
    En dat zorgt er nou net voor dat het tegenwoordig voor een volgens de regelen der kunst kapot geshort aandeel verrekte moeilijk is om ooit weer 's een normaal niveau te bereiken.....
    En dat zorgt er helaas ook voor dat als de daling eenmaal is ingezet door shorten, er nog slecht weinig "onderhoudswerk" nodig is om de daling te continueren.
    En dan krijg je na een tijdje vanzelf een overname door een buitenlandse partij, met premie......
20. [verwijderd] 19 november 2007 16:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Brievenbus schreef:

    Het feit dat vervolgens een aantal overtuigde beren ons probeert wijs te maken dat shorten een zegen voor de beurs is onderstreept dit alleen maar..:-)
    

    overtuigde beer?
    zit zo long en scheef als het kan...
    denk alleen niet dat dat door shorters komt (sterker nog, dat weet ik haast wel zeker). heb dan ook niet de neiging om anderen de schuld te geven van m'n eigen foutieve inschattingen.
21. [verwijderd] 19 november 2007 16:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Maar niet allebei, dat kan niet en dat is met geshorte aandelen wel zo,
    

    Dit is niet juist. De eigenaar is en blijft het pensioenfonds. Diegene die stukken leent om te leveren is geen eigenaar.