rood blauwe elepsis logo Belegger.nl

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Jerry de Leeuw - De eenarmige belegger

49 Posts
Pagina: «« 1 2 3 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 22 juni 2007 13:12
    quote:

    murc schreef:

    Allemaal weer winners hier...net zoals in het casino...
    100% van de bezoeken het casino uitlopen met winst is uiteraard niet mogelijk. Maar 90%-95% van de tijd het casino uit lopen met winst is redelijk eenvoudig te doen als je jezelf onder controle hebt. Hetzelfde geld voor de beurs. 100% van de tijd winnen kan niet, maar je kunt de winstkansen wel beinvloeden door je gedrag.

    mvg
    Wilco

  2. [verwijderd] 22 juni 2007 13:44
    quote:

    Silent Trader schreef:

    100% van de bezoeken het casino uitlopen met winst is uiteraard niet mogelijk. Maar 90%-95% van de tijd het casino uit lopen met winst is redelijk eenvoudig te doen als je jezelf onder controle hebt. Hetzelfde geld voor de beurs. 100% van de tijd winnen kan niet, maar je kunt de winstkansen wel beinvloeden door je gedrag.

    mvg
    Wilco

    Dat je je kansen kunt beinvloeden ben ik met je eens, maar als iedereen 90% van de tijd het casino zou kunnen uitlopen met winst, dan bestonden ze niet, ofwel...?
    De beurs heeft 1 essentieel verschil met het casino, en dat is dat de beurs een plaats is waar inflatie zijn invloed laat gelden. Met andere woorden, koop een goed aandeel op een lage koers, houd het lang vast en in het algemeen heb je dan meer geld dan op een spaarrekening. Zeker met dividend erbij.

    Maar "winnen" is er niet bij op de beurs. Tenminste, voor de particuliere belegger is dat niet zo zeker of vanzelfsprekend.
  3. [verwijderd] 22 juni 2007 13:51
    quote:

    toffe_dude schreef:

    Dat je je kansen kunt beinvloeden ben ik met je eens, maar als iedereen 90% van de tijd het casino zou kunnen uitlopen met winst, dan bestonden ze niet, ofwel...?
    Ik zou niet weten waarom ze dan niet zouden bestaan.

    mvg
    Wilco
  4. [verwijderd] 22 juni 2007 13:54
    En wat opties betreft - bij het schrijven ervan, en zeker bij gedekte opties, is er geld aan te verdienen. Is in ieder geval een stuk gemakkelijker en zekerder dan opties kopen en hopen daarmee geld te verdienen... want niet alleen de aan- en verkoopkosten nekken je, ook het verlies aan verwachtingswaarde gaat veelal veel sneller dan je denkt.
    Dat kan je ook in je voordeel gebruiken - als je een aandeel interessant vindt, kan je het aandeel kopen, maar je kunt ook puts schrijven (op een baisse-moment). Dan verdien je tenminste wat als het aandeel horizontaal blijft of stijgt. En als het flink gestegen is, kan je op een gegeven moment ervoor kiezen calls te schrijven.

    In ieder geval is het altijd lonend om als je een bepaald aandeel in bezit hebt (en de intentie hebt om het gedurende een bepaalde tijd in bezit te houden) op een hoog moment (gedekte!) calls te geven voor extra verdiensten.
  5. [verwijderd] 22 juni 2007 14:12
    quote:

    toffe_dude schreef:

    Dat je je kansen kunt beinvloeden ben ik met je eens, maar als iedereen 90% van de tijd het casino zou kunnen uitlopen met winst, dan bestonden ze niet, ofwel...?
    [/quote]
    Ik zou niet weten waarom ze dan niet zouden bestaan.

    mvg
    Wilco
    Ok, begin er ééntje waarbij dat kan, dan kom ik wel langs. Als ik 90% van de tijd met winst de deur uitloop, maak jij verlies. Want dan win jij maar 10% van de tijd.

    Dus als je maar vaak genoeg naar het casino gaat, loop je de deur uit met verlies. Period. Dat is het systeem.
    Voorbeeld? De roulettetafel - je hebt met een inzet op rood 18/37 kans op het verdubbelen van je inzet, statistisch gezien eigenlijk ten koste van je tegenstander aan de andere kant van de tafel. 18/37 kans op totaal verlies en 1/37 keer zijn alle inzetten voor het huis. Dat lijkt weinig, maar voor het huis is het eigenlijk dubbel winst omdat ze op dat moment de gelden van beide inzet-kleuren/zijden incasseren.

    En eigenlijk is het, als je de beurs goed bekijkt, precies zo. Tenzij je echt verstandig en heel koel handelt, want soms komen er inderdaad 'gouden kansen' voorbij. Die moet je dan nemen, maar heel vaak doe je dat niet of pakt men de kans te laat, of is men te ongeduldig, waardoor het risico weer onevenredig groot wordt. Men houdt zich veel te vaak niet aan de regels die men zichzelf stelt.
    En daarom is lange-termijn winst maken op de beurs maar weinigen gegeven.
  6. dct 22 juni 2007 14:21
    quote:

    toffe_dude schreef:

    Ok, begin er ééntje waarbij dat kan, dan kom ik wel langs. Als ik 90% van de tijd met winst de deur uitloop, maak jij verlies. Want dan win jij maar 10% van de tijd.
    Ik zou zeggen zoek eens op martingale systeem.

    Probleem is dat die 10% van de keren dat je verliest je verlies VEEL groter is , dan de keren dat je met winst de deur uitloopt.

    Het heeft geen zin om je blind te staren op winstpercentages , als je niet weet hoeveel je potentiele winst, dan wel verlies is.

    gr.DCT
  7. [verwijderd] 22 juni 2007 14:32
    quote:

    dct schreef:

    Ik zou zeggen zoek eens op martingale systeem.

    Probleem is dat die 10% van de keren dat je verliest je verlies VEEL groter is , dan de keren dat je met winst de deur uitloopt.

    Het heeft geen zin om je blind te staren op winstpercentages , als je niet weet hoeveel je potentiele winst, dan wel verlies is.

    gr.DCT
    DCT: natuurlijk zullen er systemen bestaan om je risico's te minimaliseren, maar er is een grote groep die daarin fouten of foutjes maakt, en dan toch op de blaren moet zitten. Een casino drijft op spelletjes, die per keer een klein (of groot) risico op totaalverlies kennen. Het probleem ermee is, dat mensen denken dat hén dat niet zal gebeuren, want zij zijn slimmer. Dan is er de categorie die verliezen gaan proberen terug te winnen (wanhoop) en mensen die denken dat ze het helemaal in de vingers hebben (overmoed).

    Alledrie verliezen ze uiteindelijk, juist vanwege die kleine verlieskansen die in het systeem zijn ingebouwd.
    Het enige verschil bij de beurs is dat hier een stuk waardecreatie plaats vindt, in de vorm van inflatie welke zijn weg naar de beurs vindt, en dat je inzet langere tijd op tafel kan blijven. Iemand die zijn inzet lang vasthoudt, zal op deze manier, zeker indien er wordt belegd in een aandeel met dividend en die dividenden worden herbelegd, met grote waarschijnlijkheid beter presteren dan de inflatie.
    En alles wat daarboven wordt gepresteerd heeft een (te) groot risico op het scenario dat je beschrijft (dat de keren dat verlies wordt geleden het verlies zeer groot is).
  8. joebeatt 22 juni 2007 14:43
    quote:

    toffe_dude schreef:

    En wat opties betreft - bij het schrijven ervan, en zeker bij gedekte opties, is er geld aan te verdienen. Is in ieder geval een stuk gemakkelijker en zekerder dan opties kopen en hopen daarmee geld te verdienen... want niet alleen de aan- en verkoopkosten nekken je, ook het verlies aan verwachtingswaarde gaat veelal veel sneller dan je denkt.
    Dat kan je ook in je voordeel gebruiken - als je een aandeel interessant vindt, kan je het aandeel kopen, maar je kunt ook puts schrijven (op een baisse-moment). Dan verdien je tenminste wat als het aandeel horizontaal blijft of stijgt. En als het flink gestegen is, kan je op een gegeven moment ervoor kiezen calls te schrijven.

    In ieder geval is het altijd lonend om als je een bepaald aandeel in bezit hebt (en de intentie hebt om het gedurende een bepaalde tijd in bezit te houden) op een hoog moment (gedekte!) calls te geven voor extra verdiensten.
    Je verhaal klopt natuurlijk meestal wel. Tegelijkertijd zijn er ook gevallen waar het tegen je kan werken. Als je een maand geleden een gedekte call op Mittal had geschreven had je nu knarsentandend je aandeeltjes voor een prikkie mogen inleveren. En toen RDS een paar dagen geleden de 28.50 naderde was er ook een bank die adviseerde om maar calls te gaan schrijven. Dat is achteraf toch niet zo'n goed idee geweest. Opties schrijven kan je (extra) geld opleveren, maar het is natuurlijk niet zonder risico.
  9. [verwijderd] 22 juni 2007 15:14
    quote:

    joebeatt schreef:

    Er zijn gevallen waar het tegen je kan werken. Als je een maand geleden een gedekte call op Mittal had geschreven had je nu knarsentandend je aandeeltjes voor een prikkie mogen inleveren. En toen RDS een paar dagen geleden de 28.50 naderde was er ook een bank die adviseerde om maar calls te gaan schrijven. Dat is achteraf toch niet zo'n goed idee geweest. Opties schrijven kan je (extra) geld opleveren, maar het is natuurlijk niet zonder risico.
    Klopt, het schrijven van calls is in feite een aftopping van je winst. Dat kán verkeerd uitpakken. Je moet dat dus ook alleen doen, als je tevreden bent met het rendement (bijv. op jaarbasis bekeken) dat de combinatie van optie schrijven en het houden van het aandeel je oplevert. Je zit ook een beetje vast in het aandeel zolang die optie nog loopt, dus als het aandeel intussen weer daalt is het jammer van die winst. Regelmatig opties schrijven is dus een methode om op een moment dat je verwacht dat de rek er wat uit is, wat extra rendement te genereren.
    Een voorbeeld, ik heb aandelen Ahold met geschreven calls. Ik verwacht niet dat het aandeel nog veel zal dalen, maar wel is het recent veel gestegen. Heb ze sinds eind vorig jaar en dus heb ik er al een aardige winst op. Nu heb ik calls december 9,60 gegeven voor €0,60, wat betekent dat ik het aandeel eigenlijk aan 10,20 heb staan. Op 1 januari stond het 8,20, en zo heb ik over 2007 een rendement van 25% op Ahold. Zelfs als we op dezelfde koers van 8,10 het jaar weer uitgaan, heb ik nog 0,60/8,10 = 7,4% gehaald.
    Natuurlijk baal ik als Ahold tegen die tijd op €12,- staat. Ik heb 25% terwijl het 50% had kunnen zijn. Maar als het terug op 7,50 staat heb ik vrijwel geen verlies, terwijl dat anders bijna 9% was geweest. Het bouwt dus ook een beetje bescherming in.

    Plus, ik heb rustig geslapen, ben op een verantwoorde en gedisciplineerde manier van mijn stukken af en heb weer geld voor iets nieuws.
  10. [verwijderd] 22 juni 2007 15:17
    quote:

    Vincent85 schreef:

    katertong

    Waar slaat dat nou op die opmerking???

    Welke bedoel je? O, die van die huilende mevrouw. Ik wilde even laten weten dat ik om die mevrouw vreselijk gelachen heb! Jij niet, dan?
  11. [verwijderd] 22 juni 2007 15:24
    quote:

    toffe_dude schreef:

    Ok, begin er ééntje waarbij dat kan, dan kom ik wel langs. Als ik 90% van de tijd met winst de deur uitloop, maak jij verlies. Want dan win jij maar 10% van de tijd.
    Dat is toch gewoon onzin. De winst/verlies ratio heeft helemaal niets te maken met de bottomline. De ingebakken grote kans om (tijdelijk) op winst te staan zorgt ervoor dat mensen hoop blijven houden op een keer een grote klapper en terug blijven komen. Als mensen in het casino 'altijd' zouden verliezen zou het niet aantrekkelijk zijn om erheen te gaan en krijgt de kleine statistische zekerheid van het huisvoordeel geen kans zich te manifesteren. Het steeds opnieuw ruiken aan de 'gemakkelijke' winst is het psychologische element dat nodig is om het aantrekkelijke te maken.

    Precies hetzelfde gebeurt op de financiele markten. De gemiddelde particulier en ook menig professionele belegger doet het (heel erg) slecht. Het zijn de verhalen van de grote winsten en de perceptie dat die haalbaar zijn door regelmatig (tijdelijk en geholpen door inflatie) winsten te maken die ervoor zorgen dat er steeds nieuw geld naar de beurs gaat en de relatief kleine groep kundige spelers en de vele serviceproviders (brokerage, koersen, software cursussen, publicaties etc) hun zakken kunnen vullen.

    De werkelijkheid is dat ook bij beleggen voor de lange termijn de kansen niet zo heel erg groot zijn. Het veelal als goed gedrag gepromote buy en hold beleggen in een gediversificeerde portfolio doet het op de zeer lange termijn ook nauwelijks beter dan de inflatie. Mensen houden zichzelf gootschalig voor de gek door alleen naar nominaal resultaat te kijken of zoals bij opties vaak voorkomt, slechts een bepaald facet van de investering. Maximaal verlies is de relatief kleine optiepremie, of voor schrijvers, de tijd werkt in m'n voordeel. Uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit en is het allemaal marketing en ruis. De enige manier om echt geld te verdienen op de beurs is imho 'werken', markt-inefficienties opsporen en exploiteren. Volgens velen is dat overigens ook niet mogelijk.

    mvg
    Wilco

  12. [verwijderd] 22 juni 2007 15:39
    quote:

    Silent Trader schreef:

    Dat is toch gewoon onzin. De winst/verlies ratio heeft helemaal niets te maken met de bottomline. De ingebakken grote kans om (tijdelijk) op winst te staan zorgt ervoor dat mensen hoop blijven houden op een keer een grote klapper en terug blijven komen. Als mensen in het casino 'altijd' zouden verliezen zou het niet aantrekkelijk zijn om erheen te gaan en krijgt de kleine statistische zekerheid van het huisvoordeel geen kans zich te manifesteren. Het steeds opnieuw ruiken aan de 'gemakkelijke' winst is het psychologische element dat nodig is om het aantrekkelijke te maken.

    Klopt, het is subtiel. In de praktijk zie je mensen dus ook voor de spelletjes gaan met een relatief laag risico. En men verliest er, geloof mij. Maar dan komt men terug "om het terug te winnen". Of men wint in het begin, wordt overmoedig, en raakt vervolgens veel kwijt waarna het alsnog in de hierboven beschreven wanhoop omslaat. Uiteindelijk maak je meer kans om door de statistiek te worden verslagen dan dat dat niet gebeurt. Het proces ernaar toe is alleen spannend en verslavend, en het is dat wat aantrekt, niet de winsten onder aan de streep.

  13. [verwijderd] 22 juni 2007 15:44
    quote:

    Silent Trader schreef:

    Precies hetzelfde gebeurt op de financiele markten. De gemiddelde particulier en ook menig professionele belegger doet het (heel erg) slecht. Het zijn de verhalen van de grote winsten en de perceptie dat die haalbaar zijn door regelmatig (tijdelijk en geholpen door inflatie) winsten te maken die ervoor zorgen dat er steeds nieuw geld naar de beurs gaat en de relatief kleine groep kundige spelers en de vele serviceproviders (brokerage, koersen, software cursussen, publicaties etc) hun zakken kunnen vullen.

    De werkelijkheid is dat ook bij beleggen voor de lange termijn de kansen niet zo heel erg groot zijn. Het veelal als goed gedrag gepromote buy en hold beleggen in een gediversificeerde portfolio doet het op de zeer lange termijn ook nauwelijks beter dan de inflatie. Mensen houden zichzelf gootschalig voor de gek door alleen naar nominaal resultaat te kijken of zoals bij opties vaak voorkomt, slechts een bepaald facet van de investering. Maximaal verlies is de relatief kleine optiepremie, of voor schrijvers, de tijd werkt in m'n voordeel. Uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit en is het allemaal marketing en ruis. De enige manier om echt geld te verdienen op de beurs is imho 'werken', markt-inefficienties opsporen en exploiteren. Volgens velen is dat overigens ook niet mogelijk.

    mvg
    Wilco

    Aii Wilco, wat doe je dan hier? Niet dat ik het niet met je eens ben, winsten maken op de beurs is zeer zeer moeilijk op de langere termijn.

    Ik geloof ook niet in teveel diversificatie. Veel teveel werk en veel teveel aan&verkoopkosten. Vijf, zes waarden volstaan voor mij. Het betekent anders slechts dat ik alleen maar bezig zou zijn om waarden te zoeken en uit te pluizen. Hoewel dat best leuk kan zijn, wil ik ook graag nog wel eens andere dingen met mijn tijd doen...
  14. Jean 22 juni 2007 16:03
    Eigenlijk zou je niet eens op dit bericht moeten kunnen reageren. Meneer de Leeuw reageert toch niet en alle vragen en opmerkingen zijn dan ook aan dovemansoren gericht.

    Gelukkig zijn er ook columnisten die wel reageren, ik noem een Koets, Nikken, Leenards en van Zeijl.
  15. [verwijderd] 22 juni 2007 16:49
    katertong

    Ja inderdaad daar heb ik ook om moeten lachen die mevrouw.
    Maar ik zie geen reden om dat hier te melden.
    Dat heb met dit onderwerp totaal niks mee te maken.


  16. [verwijderd] 22 juni 2007 17:05
    toppers

    Die vraag is wel makkelijk te antwoorden.
    Opties kan je bij veel dingen toepassen.
    Zoals risico's beperken en winsten veilig stellen en extra inkomsten uit aandelen etc.

    Dus daarom snap ik echt niet waarom sommige mensen beleggen in opties verglijken met casino.
    Gokken is toch stomweg inzetten.
    En met beleggen in opties kan je inspelen op koers verwachtingen en de risico's bepalen.
    Dus dat is nou het grote verschil.

    mvg
  17. [verwijderd] 22 juni 2007 17:14
    quote:

    Vincent85 schreef:

    Dus daarom snap ik echt niet waarom sommige mensen beleggen in opties verglijken met casino.
    Gokken is toch stomweg inzetten.
    En met beleggen in opties kan je inspelen op koers verwachtingen en de risico's bepalen.
    Dus dat is nou het grote verschil.

    mvg

    Eh... wat is nou precies het grote verschil?

    Hoe zeker is een koersverwachting, hoe bepaal je wat een verantwoord risico is?
  18. Met Effekt 22 juni 2007 17:35
    een verschil met casino is dat de richting erg waarschijnlij kan zijn en daarom ook de kans op een goede afloop. Wat ik doe is bij een sterke dip puts schrijven als her herstel is (=3 dagen positief slot). De puts zijn redelijk kort. Moch de het toch verder dalen dan kun je de puts doorrollen naar een latere strike. Dit moet je doen als er haast geen premie meer inzit want anders loop je grote kans dat de puts worden uitgeoefend (kan niet bij index opties).

    Enige maar is dat je natuurlijk wel genoeg margin moet hebben vooral als de daling harder gaat dan gedacht.

    Verhaal met casino en over langere tijd winst maken is flauwekul (tenzij dat je de uitbater bent). Als je kansbereking hebt gehad is dat duidelijk. Als je geen kansberekening hebt gehad dan raad ik je ook aan niet veel inopties te stoppen want de kans dat dat goed blijft gaan is niet zo groot.
  19. [verwijderd] 22 juni 2007 17:36
    quote:

    Vincent85 schreef:

    toppers

    Die vraag is wel makkelijk te antwoorden.
    Opties kan je bij veel dingen toepassen.
    Zoals risico's beperken en winsten veilig stellen en extra inkomsten uit aandelen etc.

    Dus daarom snap ik echt niet waarom sommige mensen beleggen in opties verglijken met casino.
    Gokken is toch stomweg inzetten.
    En met beleggen in opties kan je inspelen op koers verwachtingen en de risico's bepalen.
    Dus dat is nou het grote verschil.

    mvg

    Daar zit wat in opties valt eerder onder de kansspellen.
49 Posts
Pagina: «« 1 2 3 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.158
AB InBev 2 5.544
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 52.488
ABO-Group 1 25
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 267
Accsys Technologies 23 10.930
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 193
Adecco 1 1
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.890
Aedifica 3 927
Aegon 3.258 323.202
AFC Ajax 538 7.092
Affimed NV 2 6.306
ageas 5.844 109.908
Agfa-Gevaert 14 2.074
Ahold 3.538 74.357
Air France - KLM 1.025 35.323
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.057
Alfen 16 25.488
Allfunds Group 4 1.523
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 426
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.826
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 244.237
AMG 972 134.725
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.753
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 501
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.104
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 387
Arcadis 252 8.808
Arcelor Mittal 2.035 321.076
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 287
arGEN-X 17 10.377
Aroundtown SA 1 221
Arrowhead Research 5 9.757
Ascencio 1 30
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.695
ASML 1.767 112.089
ASR Nederland 21 4.522
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 522
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 14.328
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 67
Azerion 7 3.463