Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stel dat het wel fout gaat, Berenverhaal

1. [verwijderd] 7 januari 2005 11:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Had het gister met nhz over het exit-scenario, ofwel; stel dat het mis gaat zoals in Argentinie (ooit een van de rijkste landen ter wereld overigens)Het is 2010, niemand heeft er nog vertrouwen in dat de schulden uit de tijd van de milennium-psychose terugbetaald gaan worden. Iedereen wacht op iedereen maar er gebeurt niets m.u.v. herfinancieren en rondpompen. De allesverlammende schuldenlast dient gesaneerd te worden. De spanning loopt op en geruchten dat banken in de problemen zitten klinken steeds harder. Je besluit staat vast, morgen naar de bank om je geld er af te halen. Volgende dag: bank dicht, briefje op de deur "wegens omstandigheden gesloten" met daaronder een telefoonnummer van callcentre (doorgeschakeld naar India). 's-avonds Zalm op TV "De regering is opgelucht dat zij erin geslaagd is een regeling te treffen die er op neer komt dat iedere burger met minder spaargeld dan € 10.000 alles terugkrijgt, en dat van het meerdere toch nog 10% wordt uitgekeerd" Daar sta je dan; 20 jaar hard labour down the drain, spijt dat ik niet met een goudstaaf in de kelder bent gaan zitten.
   
   Nu is mijn vraag, hoe zal een sanering plaats gaan vinden? dat ze ons onze spaarcenten willen afnemen begrijp ik nog wel, maar zullen ze ook al die dure hypotheken waardeloos maken? In dat laatste geval zouden bezitters van megaschulden en hoge hypotheken dus veel baat hebben bij het opblazen van het systeem. Ik kan me niet voorstellen dat ze die lol gegund wordt.
   
   Maar hoe dan wel?
   
   Iemand een theorie?
   
   Dutch, die als hij aan het bovenstaande scenario iets kan verdienen ook een optimist is.
   
   
   
2. [verwijderd] 7 januari 2005 11:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oei wat een doooom scenario... Maar wie weet...
3. [verwijderd] 7 januari 2005 11:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dus gigantisch veel gaan lenen is het beste ?
4. [verwijderd] 7 januari 2005 11:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   soms denk ik dat wel ja, hoe slechter je het doet hoe meer je geholpen zal worden, slecht signaal overigens
   
   Dutch
5. [verwijderd] 7 januari 2005 12:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   wat ik begrepen heb uit het Argentinie verhaal is dat de spaarders etc. hun geld uiteindelijk konden opnemen nadat het grondig gedevalueerd was; die kregen feitelijk iets van 30% terug (middenstanders waren vaak al failliet voor het zover was).
   
   hypotheken en andere (zakelijke) schulden zijn aangepast aan de devaluatie van de munt (via tijdelijke notering in US dollar dacht ik). Die werden dus feitelijk drie keer zo hoog. Met de duikvlucht van de economie kun je je voorstellen dat er niet veel mensen meer hun schulden konden betalen. Dan moet je wat gaan regelen met de bank, die in een ijzersterke positie verkeert om de kleine klanten een grote poot uit te draaien.
   
   P.S.: als je in onroerend goed wilt beleggen kijk eens naar Argentinie ;) prestigieuze monumentale panden in de hoofdstad met 80-90% korting op de prijs van voor de 'sandering'. Dat zegt wel genoeg denk ik.
   
   wat het scenario betreft: hopelijk loopt Nederland niet voorop bij de 'sanering' (al doet het Zalm beleid zijn best dat wel voor elkaar te krijgen) en krijgen we eerst nog wat voorbeelden uit bijv. de UK of US te zien hoe zoiets in zijn werk gaat. In de VS zijn ze nu bijv. hard bezig met en regeling om kapitaalvlucht uit het land te blokkeren; die zijn dan ook in diverse opzichten de situatie van Argentinie voor de crash al gepasseerd.
   
   kijk naar de geschiedenis, het loopt altijd hetzelfde af met fiat geld en credit bubbles; maar misschien hebben we deze keer geluk en nog jaren uitstel van executie.
   
   mvg,
   nhz
6. [verwijderd] 7 januari 2005 13:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   m.i.is zalm juist de enige die dit soort situaties probeert te voorkomen.
7. [verwijderd] 7 januari 2005 13:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   George W. Bull schreef:

   m.i.is zalm juist de enige die dit soort situaties probeert te voorkomen.
   

   goh, gaat Zalm dan de hypotheekrente aftrek en al die andere fiscale pijlers onder de huizenbubble afschaffen? gaat er iets gebeuren aan het gratis-geld circuit? Ik krijg eerder de indruk dat ze (banken, verzekeraars, vastgoed maffia, kabinet etc.) al het mogelijke doen om de bubble overeind te houden.
   
   je hebt wel gelijk wat betreft oproepen van Zalm (van enige tijd terug vooral) om de overheidsfinancien op orde te krijgen. Dat zou nuttig kunnen zijn, maar een cynicus zou kunnen denken dat het alleen een argument was om te bezuinigen (ondertussen begrotingstekort toch maar op/boven 3%).
   
   mvg,
   nhz
8. Blokkendoos 7 januari 2005 14:38

   auteur info

   • Blokkendoos

     Lid sinds: 19 mei 2004

     Laatste bezoek: 04 aug 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 61

     Gegeven: 80

   •    Aantal posts: 238

   quote:

   nhz schreef:

   wat ik begrepen heb uit het Argentinie verhaal is dat de spaarders etc. hun geld uiteindelijk konden opnemen nadat het grondig gedevalueerd was; die kregen feitelijk iets van 30% terug (middenstanders waren vaak al failliet voor het zover was).
   
   

   Volgens mij ook, en hadden de problemen van Argentinie voor een groot deel ook te maken met de koppeling van hun munt aan de dollar. Daardoor was Argentinie ook afhankelijk van de beslissingen van de Amerikaanse bank. Op den duur was de Argentijnse munt flink overgewaardeerd (ik dacht door rentestijging in Amerika, waardoor de dollar steeg en dus de Argentijnse munt automatisch meesteeg terwijl de Argentijnse economie niet veranderd was, dus overgewaardeerd). Nadat deze Argentijnse munt losgekoppeld werd van de dollar, devalueerde de Argentijnse munt flink en zat de bevolking met spaartegoeden die weinig meer waard waren.
9. [verwijderd] 7 januari 2005 15:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Blokkendoos schreef:

   Nadat deze Argentijnse munt losgekoppeld werd van de dollar, devalueerde de Argentijnse munt flink en zat de bevolking met spaartegoeden die weinig meer waard waren.
   

   het probleem voor de burger (en kleine bedrijven) was dat die ontkoppeling plaatsvond terwijl ze niet bij hun spaartegoeden etc. konden. Daar hadden de banken en mensen met een buitenlandse rekening (de financiele elite) geen last van, die konden juist dik profiteren omdat ze al wisten wat er ging gebeuren. In andere landen in de regio is dit soort problemen eerder voorgekomen, alleen niet op die schaal.
   
   Als het hier ooit dreigt mis te lopen zou je kunnen overwegen een flink deel van je kapitaal over te boeken naar een bank buiten de EU/VS; lijkt me dat ze dat niet zo kunnen blokkeren/afwaarderen, al heb je er dan een poosje wellicht ook niets aan.
10. [verwijderd] 7 januari 2005 23:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het voorbeeld van Argentinie blijft dus de referentie.
    
    Misschien moet ik de vraag concreter maken, voor diegenen op het forum die spreken over goud als enig echte waarde en het herstel van de standaard. Zij veronderstellen dus een volledige vernietiging van papieren waarde. Maar........... een hypoteekakte is ook van papier, geld voorbij, huis van mij?
    
    Als alle schuldenaren dat gaan beseffen kon het wel eens hard gaan.
    
    Groet,
    
    Dutch
12. [verwijderd] 8 januari 2005 12:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Dutch mountain schreef:

    Het voorbeeld van Argentinie blijft dus de referentie.
    
    Misschien moet ik de vraag concreter maken, voor diegenen op het forum die spreken over goud als enig echte waarde en het herstel van de standaard. Zij veronderstellen dus een volledige vernietiging van papieren waarde. Maar........... een hypoteekakte is ook van papier, geld voorbij, huis van mij?
    
    Als alle schuldenaren dat gaan beseffen kon het wel eens hard gaan.
    
    Groet,
    
    Dutch
    

    Banken zijn niet gek, uiteindelijk zullen ze wel weten hoe ze het eigendom verkrijgen. Indien het financielesysteem klapt zit daar juist waarde in(al is dat niet meer in euro's uit te drukken). Wellicht worden er nieuwe afspraken gemaakt mbt fin.stelsel, misschien een goudstandaard, wie weet...
    
    mvg ivet
    
    
13. [verwijderd] 8 januari 2005 12:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    de gok van veel mensen die een hoge hypotheek nemen is dat dankzij inflatie het af te betalen bedrag als sneeuw voor de zon verdwijnt, dat je bij wijze van spreke over 30 jaar de hypotheek in 1 klap kunt aflossen met het wisselgeld van de groenteboer.
    
    De geschiedenis leert dat het meestal niet zo werkt. Deze grote truuk werkt jarenlang, gestimuleerd door de politiek en bankiers zoals Nout, totdat uiteindelijk iedereen denkt dat je via een huis met hypotheek slapende rijk wordt. En uiteindelijk klapt de val dicht.
    
    Als we hyperinflatie krijgen en zelfs het CBS de inflatiecijfers niet meer onder de 10% kan houden, denk dan maar niet dat de huizenprijzen vrolijk meegroeien met de inflatie (in de zin van: rente van 2 naar 10%, huizen 5x duurder). Uiteindelijk zal dan een recordaantal huiseigenaars gedwongen worden te verkopen door de banken en hoe langer het duurt tot de val dichtklapt, hoe groter de schade (resp. de winst voor de bankiers, want als niemand meer een huis kan betalen krijgen ze maximale korting bij het opkopen van de resterende voorraad).
14. [verwijderd] 8 januari 2005 17:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    met rente is het net zo als met de waarde van een huis. Tenminste in Nedl.
    Argt.kan je niet vergelijken, dat land was ooit het op 6 na rijkste land ter wereld, dat heeft 70jaar geduurd voordat het echt leeg gestolen is.
    Zo is het in Nedl.niet.Het is dus een kwestie van vraag en aanbod. Bij een slechte economie is de vraag naar geld gering dus ook de rente. Dus andersom zou een hoge rente betekenen dat we groei,aktiviteiten of dat nu overheid of particulieren betreft, dus is een hoge rente eigenlijk in het westen, een prima zaak. Zie Japan rente is nul, groei echter ook. Dat lijkt mij veel erger. Wij lenen geld, toen we in 1989 9%rente betaalden maakten we wel meer winst dan dat we nu amper 4% betalen (relatief gesproken). Anders dan in Argt waar de rente opliep omdat het gevaar op default op zeer hoog werd ingeschat, logisch in een land waar de rijken praktisch nul belasting betalen, de middenstand draagt het land, terwijl de middenstand juist praktisch weggevaagd wordt (in dehelewereld trouwens)
    Hier heeft de belasting aan de inkomsten kant de boel heel goed voor elkaar.
    grt
    
15. [verwijderd] 8 januari 2005 17:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef:

    met rente is het net zo als met de waarde van een huis. Tenminste in Nedl.
    Argt.kan je niet vergelijken, dat land was ooit het op 6 na rijkste land ter wereld, dat heeft 70jaar geduurd voordat het echt leeg gestolen is.
    
    

    de discussie ging over het 'eindspel', dat was in Argentinie van zeer korte duur. Inderdaad, het zat daar al lang fout, het land is gedurende vele jaren leeggeplunderd door een kleine elite. Maar de echte schade voor de gewone burger ontstond pas op het allerlaatste moment: ze dachten dat ze welvarend waren, en het werd ze dankzij de banken in een paar dagen allemaal afgepakt.
    
    Ik denk niet dat het in Nederland de laatste 10 jaar veel anders was, alleen zijn wij hier nog niet aan het eindspel toe en misschien (hopelijk) komt dat ook nooit. Maar het is voor mij evident dat de muizenval uitnodigend openstaat, dat de hoge heren alle moeite doen om de burgers de strop van gratis geld etc. aan te praten.
    
    Of de belasting zijn zaken hier voor elkaar heeft betwijfel ik - wat denk je dat er met de inkomsten gebeurt als ooit de rente flink gaat stijgen en de hypo aftrek blijft?
    
    Dat lage rente slecht is (en een slecht teken) daar ben ik het helemaal mee eens. Het stimuleert onrendabele investeringen en regelrechte verspilling en maakt de economie op termijn nog zieker (en ook dat lijkt me op termijn slecht voor de belasting inkomsten).
16. [verwijderd] 8 januari 2005 17:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    als de rente naar 0,1 % gaat kan ierdereen dus risicoloos 10.000.000 lenen en dat dan ook terugbetalen? of zijn we die grens al gepasseerd.
    
    Ik ken mensen die 1.000.000 geleend hebben en die niets kunnen (behalve de maandlast ophoesten) hoe gaan die dat terugbetalen. Of krijgen we een turkse situatie, 6 nullen er af en verder
    
    Dutch
17. [verwijderd] 8 januari 2005 18:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    in theorie zou je dan een paar miljoen kunnen lenen als je slechts een uitkering hebt; van die paar miljoen koop je dan wellicht een klein opknappertje in een slechte buurt. Maar je bent wel gelijk multimiljonair, op papier (ik overdrijf, maar dit lijkt waar Tak, Nout c.s. naar toe willen).
    
    De ervaring van Japan leert dat het met zulk beleid niet lang duurt voordat de huizenprijzen toch gaan zakken en de grote ongelukken beginnen: wilt u even een miljoen bijstorten? uw hypotheek staat onder water.
    
    er zijn allerlei creatieve oplossingen om daar uit te komen, maar in alle gevallen is een grote groep burgers gigantisch de klos.
    
    mvg,
    nhz
18. [verwijderd] 9 januari 2005 09:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zwitserland!!!Waar de alpenhoorns klinken.
    Simi verblijft al eens in het Zwarte woud net aan Duitse - Zwitserse grens.Dan breng ik al eens geregeld een bezoekje aan Basel.
    
    Groeten
19. [verwijderd] 9 januari 2005 09:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    'Telkens vernietigers verschijnen
    onder de mensen, beginnen ze
    eerst met het geld te vernietigen,
    want geld is de bescherming van
    de mens en de basis van zijn
    morele bestaan.Vernietigers
    confisceren goud en laten hun
    bezitters na met een stapel valse
    biljetten. Daardoor verdwijnt elke
    objectieve maatstaf, en het levert
    de mens over aan een willekeurige
    macht en een willekeurige
    bepaling van waarden. Goud was
    een objectieve waarde, een
    equivalent van geproduceerde
    rijkdom. Papier is een hypotheek
    op rijkdom, een rijkdom die niet
    bestaat, enkel gedekt door een
    wapen gericht op diegenen die
    verondersteld worden die te
    produceren. Papier is een cheque
    door legale plunderaars
    uitgeschreven op een rekening die
    niet van hen is. Hoed u voor de
    dag dat die cheque terugkeert naar
    afzender met de vermelding:
    'Dekking ontoereikend.'
    
    Ayn Rand
    
    in 'Atlas Shrugged'
    1957
    
    
20. ffff 9 januari 2005 15:01

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14989

      Gegeven: 18852

    •    Aantal posts: 39.199

    Hoi Simi,
    
    Je posting intrigeert mij: wat heeft Basel NU nog meer te bieden dan bijvoorbeeld Luxemburg? Volgens mijn informatie : Niks meer.....
21. [verwijderd] 9 januari 2005 16:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    interessant onderwerp waar ik regelmatig over na probeer te denken....
    
    het eindspel:
    
    Het gaat pas fout als de VS-EU en Japan niet meer in staat zijn de rust op de financiële markten te bewaren...
    
    Zolang markten (lees de massa) ervan uit gaan dat schulden gewoon ooit zullen worden afbetaald zal er geld naar kapitaalmarkten blijven stromen van verzekeraars, pensioenfondsen en particulieren.
    
    De huidige dollardaling, daling van meer dan 60 % tov de euro, toont aan dat de spanning over de Amerikaanse capaciteit om aan haar verplichtingen te voldoen aan het oplopen is. Steeds meer mensen worden zich bewust van het feit dat Amerika haar schulden alleen maar kan doorrollen.
    
    Als de dollar echt ongecontroleerd gaat dalen (crashen)wordt het zorgelijk. In de woorden van Duisenberg "De grootste bedreiging voor de wereld zijn de huidige tekorten in de Amerikaanse economie, we kunnen alleen maar hopen en bidden dat de aanpassingen (van de $), zich geleidelijk en gecontroleerd gaan voltrekken". De Franse minister van financiën valt hem bij, "er bestaat het risico op een mondiale economische catastrofe (of woorden van gelijke strekking) als de dollardaling doorzet".
    
    Een crash van de dollar, door de status als wereldvaluta liggen de nationale kluizen overal terwerld nog voor gemiddeld 60-70 % vol met dollars, zorgt wereldwijd voor crashende financiële markten. Dit kan leiden tot paniek bij burgers en een run op de banken. Dit moet dus ten alle tijden worden voorkomen. Daarom manipulaties van markten.
    
    Rust en vertrouwen is essentieel. Zeker op inflatiegebied. Als mensen denken dat er meer inflatie is of komt moet de rente gaan stijgen. Vandaar dat de FED zich al een tijdje actief bezig houdt met "inflation expectation management".
    
    Tijdens de paniek, krijgen we te maken met een mondiale bank-holiday (deur op slot, en pinstoring ) en daarna een wereldwijde vergadering over een wereldwijde schuldsanering (overal een dikke streep door, Amerika en Japan profiteren het meest) en de start van een nieuw geldsysteem (mogelijk gekoppeld aan goud en zilver).
    
    Iedereen krijgt mondiaal een nieuw tientje van Lieftink en spaarders worden voor hooguit voor een deel (20000 euro) gecompenseerd. Alle schulden vervallen, al het gefinacierde o.g. bezit genationaliseerd. Iedereen mag blijven wonen waar hij woont, je kan moeilijk 60 % gaan uitzetten.
    
    Speel het spel mee. Zoveel mogelijk schulden ( m.n op o.g) tegen zo laag mogelijke rente (kort financiering, zolas Greenspan onlangs adviseerde). En je vermogen uit het systeem beginnen te halen. Dus van de virtuele bankrekeningen in harde waarde zoals goud en zilver. De OPEC landen zijn hier al mee bezig. De BIS in Bazel verbaasde zich er onlangs over dat de olie-dollars die dagelijks naar het Midden-Oosten stromen worden verkocht en vreemd genoeg nergens ander in het betalingssysteem opduiken.