Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

1. [verwijderd] 22 januari 2007 22:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=BJL]
   Gebruik cashflow meestal als controlemiddel voor ebit (wat ik meer gebruik voor waarderingsgrondslag). Als deze uit de pas lopen is het raadzaam om te kijken hoe dat komt.
   [/quote]
   Je bedoelt de operationele cashflow?
   
   vrgr
   marique
   

   ja
2. [verwijderd] 22 januari 2007 22:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   in die andere posting lopen een paar dingetjes door elkaar heen. kom daar morgen op terug met kanttekeningen.
   
   je definitie van vv is niet geheel juist, dat zie je bijvoorbeeld al aan de kosten vv die met 1,8% onnatuurlijk laag zijn.
3. [verwijderd] 22 januari 2007 22:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ff kort ... passiva kant van balans bestaat niet alleen uit ev en vv. voorzieningen en overlopende activa zijn zowel geen ev maar ook geen vv.
4. [verwijderd] 23 januari 2007 22:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Beste BJL.
   
   Even een korte tussenstop.
   
   Je schrijft:
   
   "Nopat is eigenlijk EBIT gecorrigeerd voor belastingen"
   
   Volgens Univar gaat het toch om plus interestlasten.
   Dus krijg je toch EBT? Winst voor belastingen, na rentelasten en afschijvingen"
   
   Gaat mij bij deze discussie niet om tot de enige juiste maatstaf te komen, maar wel om inzicht te krijgen in mogelijke maatstaven. Dan pas zou de feitelijke aandelenkeuze moeten volgen.
   
   Cashflow komt ook opduiken. Dat is toch winst na belastingen en rentelasten plus afschrijvingen? Derhalve E (winst) plus DA (afschrijven).
   
   Ben nog aan het nadenken over voorgaande reacties. Hoop wel dat er een enigszins hanteerbare criteria uitrollen.
   
   Groet
   Jonas
   
   
5. [verwijderd] 27 januari 2007 22:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BJL, vergeet je discussie over waarde-aandelen niet? Wacht nog op jouw reactie. Even geen tijd? Kan gebeuren in deze tijd.
   
   No worry, die waarde blijft wel in die aandelen zitten. Mijn idee was: het wordt wel ingewikkeld met al die ratio's.
   
   Wij ploegen er nog eens snel doorheen en nemen ook de verhouding met cash flow mee.
   
   Dan gaan wij vervolgens op naar concrete aandelen, waarbij wij ons voor het gemak beter tot de Benelux kunnen beperken. Bij deze koppeling naar concrete aandelen gaat het dan natuurlijk wel om een keuze vanuit louter de financiele maatstaven.
6. [verwijderd] 27 januari 2007 22:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Cashflow komt ook opduiken. Dat is toch winst na belastingen en rentelasten plus afschrijvingen? Derhalve E (winst) plus DA (afschrijven).
   

   Sorry, inderdaad niet gezien.
   Cashflow als zodanig bedoeld is een beetje een Nederlandse uitvinding.
   Met cashflow bedoel ik echte cashflow, als operationele cashflow te zijn in cashflow overzicht. Daar gaat het om daadwerkelijke geldstromen, niet om boekhoudkundige constructies.
7. [verwijderd] 27 januari 2007 22:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   "Nopat is eigenlijk EBIT gecorrigeerd voor belastingen"
   
   Volgens Univar gaat het toch om plus interestlasten.
   Dus krijg je toch EBT? Winst voor belastingen, na rentelasten en afschijvingen"
   
   

   Dit begrijp ik niet helemaal.
8. ffff 28 januari 2007 14:12

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 23 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15090

     Gegeven: 18921

   •    Aantal posts: 39.343

   Mensen,
   Ik wil jullie discussie hierboven niet onderbreken, maar als je nu een schitterend voorbeeld uit de praktijk wilt hebben van een groeiaandeel kijk dan toch eens even in het draadje Omega Pharma; Het is precies dit weekend VERTWINTIGVOUDIGD op 9 jaar tijd.......
   
   Peter
9. marique 28 januari 2007 19:57

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 23 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7510

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.900

   quote:

   BJL schreef:

   in die andere posting lopen een paar dingetjes door elkaar heen. kom daar morgen op terug met kanttekeningen.
   je definitie van vv is niet geheel juist, dat zie je bijvoorbeeld al aan de kosten vv die met 1,8% onnatuurlijk laag zijn.
   [/quote]
   
   [quote=BJL]
   ff kort ... passiva kant van balans bestaat niet alleen uit ev en vv. voorzieningen en overlopende activa zijn zowel geen ev maar ook geen vv.
   

   BJL, ik bekijk vv heel pragmatisch. Wat niet van mij is, dus ev, is van een ander, dus vv.
   
   Ik ben het wel met je eens dat voorzieningen, handelscrediteuren, belastingschulden e.d. bij mijn benaderingswijze een 'onzuiver' beeld van het vv geven.
   Daarom wordt bij het berekenen van de Enterprise Value (EV) alleen gekeken naar de nettoschuld (rentedragende schulden minus cash). Deze EV in relatie met de ebit vind ik de beste waarderingsmaatstaf. Vervelend is echter dat op de balans niet altijd duidelijk is welke schulden rentedragend zijn. En als er nettoschuld genoemd wordt, wantrouw ik het cijfer.
   
   Nog een opmerking over het eigen vermogen. Dat bestaat uit de aanname dat de activa juist zijn gewaardeerd. Maar dat is fictie. Goed beschouwd is alleen van het beetje cash en de openstaande vorderingen (debiteuren) zeker dat ze juist zijn gewaardeerd. De passiva zijn veel betrouwbaarder. Ga er maar van uit dat de vermelde schulden onbetwistbaar echt zijn.
   Dat is de reden waarom ik het vv, met inbegrip van oneigenlijke posten, belangrijker vind dan het totale vermogen en het eigen vermogen.
   
   Het is me niet helemaal duidelijk wat jij bedoelt met een overlopende post. Kun je me een voorbeeld geven?
   
   vrgr
   marique
   
   
10. marique 28 januari 2007 20:15

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 23 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7510

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.900

    Onderstaande tekst past wel een beetje in deze draad. Het gaat mij niet om het nieuwe ING product, maar om de selectiemaatstaf: rendement op geïnvesteerd vermogen.
    
    >>>
    'K/W zegt niets over toekomstig rendement'
    'De koers-winstverhouding is een slechte indicator voor toekomstig rendement.' Dat zegt managing director John Birkhold van Credit Suisse tijdens een persconferentie in Amsterdam ter gelegenheid van de introductie van een nieuw product. 'De winsten van de bedrijven door verschillende boekhoudkundige methoden over het algemeen onvergelijkbaar.'
    
    Veel beleggers richten zich voornamelijk op aandelen met een lage koers-winstverhoudig (k/w). De aandelen zouden dan relatief goedkoop zijn omdat er minder voor de toekomstige winsten betaald hoeft te worden dan bij aandelen met een hoge k/w.
    
    'Maar dat is vaak slechts schijn', zegt Birkhold. 'De cijfers worden vervuild door de diverse boekhoudkundige methodes en door de verschillen in bijvoorbeeld inflatie. Volgens onze berekeningen is de correlatie tussen beide factoren nul.'
    
    Birkhold bezocht Amsterdam om een nieuw beleggingsproduct van ING Bank te promoten. De zogenoemde Lyric Top 60 is gebaseerd op de HS60E-index van Credit Suisse. Bij deze is anders dan te doen gebruikelijk niet de beurswaarde van de bedrijven maatgevend, maar het rendement op het geïnvesteerde vermogen dat de bedrijven realiseren.
    
    'Dat is voor ons het eerste criterium om aandelen te selecteren uit een universum van de 1800 grootste bedrijven ter wereld', zegt Birkhold. 'Daarna gaan we kijken naar de kwaliteit van het management en het opwaarts potentieel van de aandelen.'
    
    Normaal gesproken is deze index alleen beschikbaar voor grote institutionele investeerders als verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen. Via de note maakt ING Bank dit product ook beschikbaar voor particuliere beleggers.
    
    Frits Conijn
    Publicatiedatum: 25-1-2007
    Copyright (c) 2007 Het Financieele Dagblad
    <<<
    
    In ING-Perspectief las ik dat de selectie toch iets anders plaats vindt. Uit het universum worden de 300 met de hoogste marktkapitalisatie geselecteerd. Daaruit worden de 60 bedrijven in de HS60E Index opgenomen die het best scoren op de hierboven genoemde waardefactoren.
    
    vrgr
    marique
    
    
12. [verwijderd] 28 januari 2007 20:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    overlopende activa en passiva zijn voortbetaalde kosten, nog te leveren diensten, nog te betalen bedragen etc.etc.
13. [verwijderd] 28 januari 2007 20:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    marique, heb je mijn vraag gelezen?
14. [verwijderd] 28 januari 2007 20:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    interessante opmerking van CS dat winsten niet vergelijkbaar zijn door boekhoudregels.
    
    rendement op geinvesteerd vermogen is dus ook niet vergelijkbaar, want ook gebaseerd op zelfde boekhoudregels.
    
15. marique 28 januari 2007 21:13

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 23 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7510

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.900

    quote:

    BJL schreef:

    rendement op geinvesteerd vermogen is dus ook niet vergelijkbaar, want ook gebaseerd op zelfde boekhoudregels.
    

    BJL, je hebt alweer gelijk. Ik heb even gegoogled op CSFB HOLT. Dat is een soort softwareproduct waarop eea is gebaseerd.
    Komt er grofweg op neer dat van gepubliceerde bedrijfscijfers een database wordt opgebouwd waaruit de software een waardeberekenig toepast voor nu en in de toekomst. Centraal in de berekeningen is de cashflow.
    
    De tekst in het FD-bericht en ook in ING-Perspectief is niks anders dan reclametaal. Ik had het moeten weten.
    
    vrgr
    marique
16. [verwijderd] 28 januari 2007 21:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Marique, deze discussie zet je tenminste aan het denken. Bedient ING je met dit nieuwe produkt niet op je wenken? Ben benieuwd naar wat Marcel Tak ervan vindt.
    
    De statement dat winst per aandeeltaxatie eigenlijk na alle regelaanscherping niets voorstelt, vind ik fors en is vergaand.
    
    BJL, je stelt dat cash flow een soort Nederlandse vinding is. Ik waag dat te betwijfelen. Volgens mij is het vooral uit de U.S. geimporteerd.
    
    De CF benadering sluit goed aan bij de bedrijfspraktijk in de zin van "wat komt er dit of volgend jaar aan geldmiddelen binnen en wat gaat eruit". (Staat Middelen en Bestedingen)
    
    Cashflow bepaalt in belangrijke mate of een bedrijf interessant is als overnamekandidaat. Heel belangrijk tegenwoordig. In zekere zin bepaalt het in samenhang met een doorlichting van de financieringspositie van het bedrijf de speelruimte voor het bedrijf.
17. [verwijderd] 28 januari 2007 23:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    BJL, je stelt dat cash flow een soort Nederlandse vinding is. Ik waag dat te betwijfelen. Volgens mij is het vooral uit de U.S. geimporteerd.
    
    De CF benadering sluit goed aan bij de bedrijfspraktijk in de zin van "wat komt er dit of volgend jaar aan geldmiddelen binnen en wat gaat eruit". (Staat Middelen en Bestedingen)
    

    Ik doelde op cashflow gedefinieerd als nettowinst+afschrijvingen dat dat een beetje een Nederlandse aanpak is.
    
    Heeft nl. nauwelijks relatie met daadwerkelijke cashflow (staat middelen en bestedingen). In VS wordt dan meer gekeken naar EBITDA.
18. [verwijderd] 1 februari 2007 18:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Over een aspect in deze discussie namelijk de waarde van winst per aandeel (wpa) taxaties wil ik het eens hebben. Kom erop terug. Hebben wij de oorspronkelijke teksten in de buurt.
    
    Mijn idee is dat er wordt gedaan alsof wpa wel heel makkelijk manipuleerbaar is. Is dat zo? Zijn veel beleggers aangaande deze maatstaf fout bezig?
19. marique 1 februari 2007 19:15

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 23 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7510

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.900

    quote:

    jonas schreef:

    Mijn idee is dat er wordt gedaan alsof wpa wel heel makkelijk manipuleerbaar is. Is dat zo? Zijn veel beleggers aangaande deze maatstaf fout bezig?
    

    Misschien is manipulatie een verkeerd woord, al ben ik ervan overtuigd dat dat in de praktijk wel degelijk voor komt.
    Het lijkt me beter om te spreken van vervuiling. Kijk je naar de kwartaal- en jaarcijfers dan zie je dat er bij bijna elk bedrijf elk kwartaal/jaar wel sprake is van een bijzondere post die de nettowinst vertroebelt.
    
    Zelf heb ik liever koers/ebit, ofschoon ook die niet geheel van smetten vreemd is.
    
    vrgr
    marique
20. [verwijderd] 1 februari 2007 20:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Je stelde toch: wpa niet betrouwbaar! Marique als ex controller weet ik dat er met de cijfers wat te schuiven valt. Echter er zijn grenzen.
    
    Gaan wij uit van winst voor rente en afschrijving en belastingen EBITA. wat kan hieraan worden gerommeld? Moet nu de hond uitlaten, anders ruzie met de vrouw.
    
    Even snel. Laten wij beginnen met de rentecomponent (I). Over de gerealiseerde betaalde rente valt weinig te sjoemelen. Wel over zgn financieringsarrangementen in de toekomst. Wat dat inhoud, daar lees je weinig over in jaarverslagen.
    
    De I dus de rentecomponent is derhalve beperkt ta manipuleren als het om realisatie gaat of zie ik wat over het hoofd?
    
    Groet, Jonas
21. [verwijderd] 1 februari 2007 21:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Je stelde toch: wpa niet betrouwbaar! Marique als ex controller weet ik dat er met de cijfers wat te schuiven valt. Echter er zijn grenzen.
    
    Gaan wij uit van winst voor rente en afschrijving en belastingen EBITA. wat kan hieraan worden gerommeld? Moet nu de hond uitlaten, anders ruzie met de vrouw.
    

    zowel met omzet als met kosten/voorzieningen kan geschoven/gesjoemeld etc. worden