Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Commentaar overbodig?

1. ffff 17 juli 2003 17:52

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14985

     Gegeven: 18843

   •    Aantal posts: 39.190

   Allez, Duro,
   
   Je weet toch hoe ik over deze zaken denk! Ik heb toch al 50 keer hier betoogd dat de verzorgingsmaatschappij veel te ver gaat. ( In mijn ogen)
   En onbetaalbaar wordt. Denk aan al die discussie met Joop van Daal over OP = OP !
2. [verwijderd] 17 juli 2003 17:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar is het niet zo fff, dat je alleen met vervroegd pensioen kan, als je je zaakjes goed geregeld hebt en dus of zelf hebt gespaard of gezorgd hebt voor een goede pensioenuitkering (door afdracht van premies)? Dit afgezien van de arbeidsongeschikten natuurlijk.
   
   Dus waarom stel je dat dit opgebracht moet worden door de (verzorgings)staat?
   
   mvg
3. [verwijderd] 17 juli 2003 18:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   hij heeft het over de europese gemeenschap.
   Frankrijk de publieke sector werkt maar 30?? tot 35??jaar(blote hoofd),daardoor zie je er zoveel petanque op vrij jeugdige leeftijd.
   de publieke sector is daar ook niet zo groot.
   de duitse regeling weet ik niet precies,maar zal ook wel goed zijn voor de "oudjes".
   vrgr.
4. [verwijderd] 17 juli 2003 18:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Volgens mij is het nergens zo dat je zo maar geld krijgt als je geen zin meer hebt om te werken, ook niet in Frankrijk, ook niet in Duitsland.
   
   mvg
5. [verwijderd] 17 juli 2003 18:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   in frankrijk zijn sommige al voor hun 50 jaar met pensioen,omdat ze "genoeg"jaren hebben gewerkt.
   vrgr.
6. [verwijderd] 17 juli 2003 18:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   sommige zijn op jonge leeftijd in de publieke sector gaan werken,daarom zijn ze al met hun 50 jaar met pensioen,daar ging het toch over?
   vrgr.
7. [verwijderd] 17 juli 2003 18:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik dacht niet dat het specifiek over de publieke sector ging?
8. [verwijderd] 17 juli 2003 18:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Omdat ook als 99% van de bevolking met pensioen is op een pensioenkapitaal dat ze in het verleden bij elkaar gespaard hebben, die 1% nog steeds al het werk moet doen voor die 99%. Het maakt dus niet uit of er kapitaal gespaard is. Dan gaan de kosten van arbeid gewoon explosief omhoog tot er weer gewerkt moet worden door een redelijke meerderheid. Of je moet goedkope arbeid importeren om voor dit geld te werken, maar wie wil er een valuta hebben waarmee je niets kunt kopen omdat iedereen in het land met pensioen is. Gechargeerd voor de duidelijkheid.
   -pcrs
9. [verwijderd] 17 juli 2003 18:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Omdat ook als 99% van de bevolking met pensioen is op een pensioenkapitaal dat ze in het verleden bij elkaar gespaard hebben, die 1% nog steeds al het werk moet doen voor die 99%. Het maakt dus niet uit of er kapitaal gespaard is. Dan gaan de kosten van arbeid gewoon explosief omhoog tot er weer gewerkt moet worden door een redelijke meerderheid. Of je moet goedkope arbeid importeren om voor dit geld te werken, maar wie wil er een valuta hebben waarmee je niets kunt kopen omdat iedereen in het land met pensioen is. Gechargeerd voor de duidelijkheid.
   
   Hoi p, is dit zo? Dat hangt toch af van het gekozen stelsel? En daar liggen wel problemen in Frankrijk ik weet niet hoe dit in Duitsland zit. In Nederland is dit iig niet zo wat je zegt, dacht ik. Maar dan nog lijkt het me dat je niet zo maar kunt zeggen 'ik ga met pensioen'? Het lijkt mij dat je zelf genoeg bij elkaar gespaard moet hebben. Want anders, waarom gaan dan niet heel veel mensen al op hun 45ste met pensioen?
   
   mvg
10. [verwijderd] 17 juli 2003 18:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    in Frankrijk wel.
    vrgr.
12. [verwijderd] 17 juli 2003 19:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Publieke sector gaat er met 55 jaar uit JW. Dus vanaf 25 jaar (begin premieafdracht?) 30 jaar. Je ziet zelfs vrouwen tegenwoordig met petanque, schande!
    Overigens is de publieke sector hier (in Frankrijk) idioot groot juist!
    vr.gr. duro
    
13. [verwijderd] 17 juli 2003 19:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Lees de posting van Kingie nog eens van 17.54 uur JW. Daar ging het over.
    Dat in Frankrijk de situatie anders is is een ander onderwerp. Ook daar gaat niemand vroeger met pensioen zonder betaald te hebben, dan is afgesproken bij contract. Dat de situatie in Frankrijk voor de publieke sector uit z'n voegen gegroeid is moge duidelijk zijn, want vooral de kleine ondernemers zijn er de dupe van. Die werken dag en nacht en vaak tot ze 70 jaar zijn! Maar daar ging het in eerste instantie niet over.
    vr.gr. duro
14. [verwijderd] 17 juli 2003 19:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nee natuurlijk kun je niet zo maar vroeger met pensioen! Je kunt wel stoppen met werken, maar dan moet je wel middelen hebben om het tot minstens je 65ste jaar financieel uit te houden. Er zijn echter wel eens situaties, ik denk aan mijn broer, die op z'n 60ste al een klein pensioentje kon verkrijgen van Philips, maar toen werkte hij daar allang niet meer.
    Waar het in de discussie om ging volgens mij is toch weer het gedoe rondom de WAO. Als er zoveel mensen vanaf 50 jaar niet werken in Europa als ffff zegt, dan zitten veel van die mensen in de WW, in de bijstand en in de WAO. Een volgend deel heeft (vervroegd) pensioen volgens contract (overheid), weer een deel heeft gewoon pensioen. En dan zijn er nog wat buitenbeentjes zoals ik. ;-)
    vr.gr. duro
15. [verwijderd] 17 juli 2003 21:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Duro.het begon bij de posting van fff over de helft van de 55 jarigen,die met pensioen ( niet meer werkten) zijn in de europese gemeenschap.
    dat is nl één van de grote problemen in europa,maar niet het enige natuurlijk.
    vrgr.
16. [verwijderd] 17 juli 2003 21:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Duro,dat de sector niet zo groot zou zijn is een "grapje"van mijn kant.
    ik weet,dat sommige neem bv de mensen (pompiers??) soms al met 52 jaar met pensioen gaan of zelfs nog eerder,omdat ze genoeg jaren hebben gemaakt,laatst nog op tv5 gezien,want het franse nieuws probeer ik nog steeds te volgen(nostalgie)
    vrgr.
17. ffff 17 juli 2003 22:32

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14985

      Gegeven: 18843

    •    Aantal posts: 39.190

    Nu vandaag gepubliceerd: DE HELFT van alle 55 jarigen in de Europese gemeenschap WERKT NIET! Dat zijn getalletjes waar je toch stil van wordt.
    
    De levensverwachting van 55 -jarigen is ongeveer 30 jaar. Dus al die 55 jarigen en nog meer 56 jarigen en nog meer 57-jarigen etc etc. moeten allemaal "teren" op de verdeinsten van de werkenden en op de pensioenkassen. En oh , wie durft er iets van te zeggen.
    
    Kingie: Hier nog wat uitleg want je zit blijkbaar met wat vragen.
    
    Ik heb het inderdaad over de Europese Gemeenschap. Maar de verschillen in de diverse landen zal zeker niet groot zijn. Je gaat ervan uit dat al die niet werkenden boven de 55 met pensioen zijn. Dat is natuurlijk niet zo: En nu kom je op verschillen in de verschillende landen. Hangt af hoe hun sociale voorzieningen stelsels in elkaar steken. Een paar voorbeelden: Heel veel overheidsbedrijven geven al pensioen op vroegere leeftijd met name in Italië en Frankrijk. Dan heb je in Nederland die grote massa WAO'ers waaronder natuurlijk ook WAO'rs van 55 jaar tot 65. Je hebt de hele grote groep van werklozen die in veel landen op een brugpensioen zijn gezet van af hun 50 ste, 52 ste jaar. Bij heel veel bedrijfssluitingen maar ook en vooral bij bedrijfsinkrimpingen heeft dat zwaar gespeeld. Dat bijvoorbeeld weer in Duitsland en België. Die mensen krijgen uitkering (brugpensioen) tot hun pensioengerechtigde leeftijd.
    Dan zijn er werkelijk allerlei soorten regelingen waarvan men gebruik kan en mag maken als "een sabbatjaar". Als je belooft een jaar niet op je werk te komen krijg je toch een uitkering en behoudt het recht om na een jaar terug te komen.
    
    Waar het mij om gaat is dat simpele getalletje dat van de 55 jarigen in West Europa de HELFT al niet meer werkt. Om wat voor reden dan ook. En uit welk potje hij zijn uitkering, vergoeding krijgt doet er nu even niet toe. Er is weinig verbeelding voor nodig om in te zien dat dit desastreuze ontwikkelingen zijn. Gelukkig ziet men dit nu eindelijk in en vandaar dus al die Europse maatregelen in Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Zwitserland om ondanks heftige demonstraties de uitkeringen te korten ( niet meer laatste loon, maar gemiddelde loon van de loopbaan) dan wel al die regelingen waarbij mensen vervroegd uittreden terug te schroeven.En in Zwitserland: pensioen vanaf 67 jaar in plaats van 65 jaar. Dat is wel even anders als: Denk aan voorbeeldje van Amor hierboven: 52 jarigen die vinden dat ze er al mee kunnen stoppen.
    
    Bedrijven hebben bij hun afslanking driftig gebruik gemaakt van vervroegde pensioenregelingen, maar ook de overheid zelf.
    
    En nu de praktijk. Ikzelf ben 57 jaar oud en ken natuurlijk heel veel mensen in mijn leeftijdscategorie. In de praktijk zie ik natuurlijk heel veel mannen en vrouwen op deze leeftijd ermee stoppen en van wat voor uitkering ook genieten terwijl ze eigenlijk best , wellicht op iets rustiger basis zouden kunnen doorwerken. Maar ja, als je 85 % van je laatste salaris krijgt of je mag nog 6 of 7 jaar doorwerken, dan is de keuze niet moeilijk ( Kennis van mij is legerinstructeur in Belgie en is vervroegd uitgetreden op 48 ( achtenveertig!!!) jarige leeftijd. Er was zogezegd geen baan meer voor hem. Leger=overheid ; en och God: de staat betaalt wel.Niemand die blijkbaar zo'n mens durft te ontslaan en helpt aan een andere baan. Pensioenregeling is veel simpeler, maar langzaam maar zeker voor de maatschappij onbetaalbaar.
    
    Groet Peter
    
18. ziggy@stardust 17 juli 2003 22:56

    auteur info

    • ziggy@stardust

      Lid sinds: 10 apr 2000

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 78

    •    Aantal posts: 322

    Kijk even naar de oorzaken .De meeste werkgevers willen geen 50 plussers.Ze zijn ze liever kwijt dan rijk .Zijn duur en minder produktief. Ervaring speelt ook steeds minder een rol.Werk en werkomstandigheden veranderen razend snel.Vroeger zeg 25 jaar geleden werd nog tegen een ervaren wat oudere werknemer opgekeken en werd graag in dienst gehouden van vanwege kennis en jarenlange ervaring.
    Dus niet te snel de conclusie: Die 50 plussers geven er de brui aan en ze zouden en kunnen makkelijk langer doorwerken.
    Maar duidelijk is dat het een probleem wordt om de pensioenen te betalen.
    Onze samenleving zal daarom totaal anders moeten worden ingericht.Niet goedschiks dan wordt het helaas kwaadschiks.Gr.Ziggy
19. [verwijderd] 18 juli 2003 00:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dank voor je uitvoerige reactie fff, maar:
    
    "Ik heb het inderdaad over de Europese Gemeenschap. Maar de verschillen in de diverse landen zal zeker niet groot zijn. Je gaat ervan uit dat al die niet werkenden boven de 55 met pensioen zijn. Dat is natuurlijk niet zo: En nu kom je op verschillen in de verschillende landen. Hangt af hoe hun sociale voorzieningen stelsels in elkaar steken. Een paar voorbeelden: Heel veel overheidsbedrijven geven al pensioen op vroegere leeftijd met name in Italië en Frankrijk. Dan heb je in Nederland die grote massa WAO'ers waaronder natuurlijk ook WAO'rs van 55 jaar tot 65."
    >>>>Op zijn minst moet je toch weten dan, hoe groot het aantal vrijwillige en onvrijwillige vervroegde uittreders zijn voor dat je een conclusie kunt trekken. Maw hoeveel van deze mensen hebben zelf, door middel van pensioenpremies betalen/zelf beleggen/sparen er voor gezorgd dat zij eerder kunnen stoppen en hoeveel mensen zijn gedwongen gestopt?
    
    " Je hebt de hele grote groep van werklozen die in veel landen op een brugpensioen zijn gezet van af hun 50 ste, 52 ste jaar. Bij heel veel bedrijfssluitingen maar ook en vooral bij bedrijfsinkrimpingen heeft dat zwaar gespeeld. Dat bijvoorbeeld weer in Duitsland en België. Die mensen krijgen uitkering (brugpensioen) tot hun pensioengerechtigde leeftijd."
    >>>Als bedrijven krimpen, dan draaien zij toch zelf op voor de kosten en niet de maatschappij? Kennelijk was het voor de bedrijven goedkoper de mensen met vervroegd pensioen te sturen dan binnen het bedrijf te houden... (?)
    
    "Dan zijn er werkelijk allerlei soorten regelingen waarvan men gebruik kan en mag maken als "een sabbatjaar". Als je belooft een jaar niet op je werk te komen krijg je toch een uitkering en behoudt het recht om na een jaar terug te komen."
    >>>> Maar dat heeft niets met vervroegd uittreden te maken. Bovendien wegen de baten misschien hier wel op tegen de kosten. Minder ziekte, gemotiveerdere werknemers na terugkomst?
    
    "Waar het mij om gaat is dat simpele getalletje dat van de 55 jarigen in West Europa de HELFT al niet meer werkt. Om wat voor reden dan ook. En uit welk potje hij zijn uitkering, vergoeding krijgt doet er nu even niet toe. Er is weinig verbeelding voor nodig om in te zien dat dit desastreuze ontwikkelingen zijn. Gelukkig ziet men dit nu eindelijk in en vandaar dus al die Europse maatregelen in Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Zwitserland om ondanks heftige demonstraties de uitkeringen te korten ( niet meer laatste loon, maar gemiddelde loon van de loopbaan) dan wel al die regelingen waarbij mensen vervroegd uittreden terug te schroeven.En in Zwitserland: pensioen vanaf 67 jaar in plaats van 65 jaar. Dat is wel even anders als: Denk aan voorbeeldje van Amor hierboven: 52 jarigen die vinden dat ze er al mee kunnen stoppen."
    >>>Nogmaals het simpele getalletje vind ik niet zoveel zeggend. Als iemand zelf heeft gekozen en heeft gezorgd voor eerder stoppen, dan zie ik het probleem niet zo. Voordat je daar conclusie aan kunt hechten, zul je mijns inziens toch eerst moeten weten hoe dit cijfer is onderverdeeld.
    
    "Bedrijven hebben bij hun afslanking driftig gebruik gemaakt van vervroegde pensioenregelingen, maar ook de overheid zelf."
    >>>Daar ligt m.i. ook een probleem. In onze maatschappij wordt een oudere als een last gezien. Men heeft liever jongeren. Terwijl een oudere een bak aan ervaring kan meebrengen.
    
    mvg
20. ffff 18 juli 2003 14:54

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14985

      Gegeven: 18843

    •    Aantal posts: 39.190

    Hoi Kingie,
    
    Op al jouw ( moeilijke) vragen kan ik natuurlijk ook geen antwoord geven. Het is tenslotte mijn vak niet en er zullen wel sociaal-economen zijn die hier allemaal studie van maken.
    Het ging mij er meer om dat ik zelf vind dat 50 procent van 55 jarigen dat al niet meer werkt wel erg veel vind en de hele discussie was gekoppeld aan de arbeidsmoraal in Europa/ USA
    
    En wat vind ik juist op het net: Een pracht studie bij ruim 21.000 ondervraagden in Europa waaruit blijkt dat de Turken en Portugezen nog het hardst willen werken en de Amerikanen beslist veel harder dan de gemiddelde Europeaan.
    
    Dus toch even gepost hier:
    
    21 957 Personen befragt
    
    Arbeit für Portugiesen und Türken am wichtigsten
    
    Arbeit spielt im Leben von Portugiesen und Türken einer Studie zufolge eine weitaus größere Rolle als im westeuropäischen Durchschnitt. 63 % der Portugiesen und sogar 67 % der Türken steckten mehr persönliche Energie in ihre Arbeit als in die Freizeit, teilte das Nürnberger Marktforschungsinstitut GfK am Freitag unter Berufung auf eine gemeinsam mit dem „Wall Street Journal Europe“ erstellte Studie in 21 Ländern mit.
    
    
    
    
    
    
    
    
    Reuters MÜNCHEN. In Westeuropa würden hingegen nur 38 % der Befragten diese Einstellung teilen, in den USA immerhin noch 46 %. Mit den niedrigsten Stellenwert hat Arbeit in Finnland: Nur bei 36 % der Bevölkerung rangiert der Beruf über dem Privatleben. Bei den Deutschen - wie bei den Briten - liegt der Wert bei 43 %.
    
    Was die Verwendung der Freizeit anbelangt, scheint der Studie zufolge hingegen weltweite Übereinstimmung zu bestehen. In allen befragten Ländern rangiere die Entspannung zu Hause bei Fernsehen, Musik oder Lesen an Nummer eins, hieß es. Dann folgten zumeist Tätigkeiten wie Renovierungs- und Gartenarbeiten oder der Besuch von Restaurants und Bars. Kulturveranstaltungen rangierten hingegen weltweit „tendenziell auf den hinteren Plätzen“. In den meisten Ländern sei Kultur zudem „eher Frauensache“.
    
    Im Rahmen der Studie in 21 Ländern wurden den Angaben zufolge 21 957 Personen befragt.
    
    
    HANDELSBLATT, Freitag, 18. Juli 2003, 14:06 Uhr
    
    
21. [verwijderd] 18 juli 2003 15:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het gekozen stelsel is in Fr. en Duits. het omslag stelsel, waarbij de jongeren direct voor de ouderen betalen. Dan heb je een overduidelijk probleem bij vergrijzing. In Nederland hebben we dat alleen voor het aow stuk, maar het gewone pensioen spaart ieder voor zich bij elkaar.
    Toch heeft ook NL een probleem met vergijzing, wat gebeurt er namelijk als er veel ouderen op een berg met aandelen en obligaties zitten die gedurende hun pensioen verkocht worden:
    
    -De koersen dalen (maar dit valt te ondervangen door wereldwijd ook in niet vergrijzende gebieden te beleggen)
    -De prijs voor arbeid gaat omhoog. Die ene loodgieter heeft namelijk maar 1 paar handen en als al die ouderen hun keukenafvoer gerepareerd willen hebben, zal de prijs voor arbeid omhoog gaan (weg pensioenkapitaal). Kwestie van vraag en aanbod. (dit laatste valt te ondervangen door import van arbeid, of export van gepensioeneerden, maar dat levert ook de nodige problemen op)
    -pcrs