Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Beleggingsholdings

1. 'belegger'' 21 juni 2022 15:03

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   Voor Brederode spreekt men hieronder over een korting van 20%. Ik kijk eigenlijk nooit naar analistenrapporten, maar hoor anderen soms (mopperen) over koersdoelen. Hier wordt gesproken over een bandbreedte, in dit geval kopen onder €105 en verkopen boven €158. Er staat ook een swot-analyse bij.
   
   www.dierickxleys.be/nl/studies/brederode
2. marique 21 juni 2022 15:27

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   Die 'korting' bij holdings vind ik hoogst onbetrouwbaar en wat mijzelf betreft beslist geen maatstaf voor wel of niet beleggen in een holding.
   Ik neem aan dat bij het vaststellen van de korting de intrinsiek waarde voor beursgenoteerde onderdelen gelijk is aan de vigerende koers, dus korting nul. Rest dus het onderdeel private equity dat voor de korting zou moeten zorgen. Die is dan afhankelijk van wat de holding als intrinsieke waarde noemt in de verslaglegging. Oncontroleerbaar.
   
   Wat ik dan helemaal opmerkelijk vind is dat de koers van vrijwel elk beursgenoteerd onderdeel ruim boven diens eigen intrinsieke waarde (d.i. eigen vermogen) ligt. Dat zou dan vergelijkenderwijs ook het geval moeten zijn bij de pe-onderdelen.
   
   Rara, hoe groot is de échte korting op het pe-gedeelte?
3. marique 21 juni 2022 15:46

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   Een blik in het jaarverslag '21 leert mij dat beursgenoteerde beleggingen tegen een 'fair value' worden opgenomen. Hoe die fair value wordt berekend kan ik niet vinden. Is in ieder geval niet gelijk aan de beurskoers, zoals ik veronderstelde.
4. 'belegger'' 21 juni 2022 16:56

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   @Marique, waarom zit je dan in Brederode?
   
   Om Brederode als voorbeeld te nemen, zij volgen onderstaand proces en dat lijkt op "Fair Value":
   (1) Waarderingsverslagen van de beheerders worden beoordeeld
   (2) Back testing
   (3) Checks door Alter Domus Alternative Asset Fund Administration S.à r.l. (*)
   (4) Beoordeling van wat er na balansdatum nog heeft plaatsgevonden
   
   (*) Deze partij kende ik niet, maar het komt op mij over als een soort Intertrust (voor Private Equity).
   
   Bij splitsing van beursgenoteerde bedrijven zie je vaak dat de onderdelen een hogere waardering krijgen dat het geheel. Daarmee zou je kunnen stellen dat het bedrijf (of conglomeraat) voor de splitsing noteerde tegen een korting. Of na de splitsing een premie omdat de markt zo gek is om meer te betalen voor losse onderdelen, dat is maar net hoe je het bekijkt.
   
   Holdings zijn closed-end funds. Daardoor heb je twee keer te maken met vraag en aanbod. Er kan dus ook twee keer een premie of korting dan wel over- of onderwaardering ontstaan. Met open-end funds zoals ETF's werkt dat anders. Die absorberen (in principe) vraag en aanbod. Bij in- of uitstroom kopen of verkopen zij aandelen d.m.v. een systeem van unit creation/redemption.
   
   Ik ben met je eens dat een korting niets zegt zonder te kijken naar de waardering die daaraan ten grondslag ligt. In de praktijk is het lastig om te beoordelen en dat is ook vaak één van de redenen voor een korting.
5. 'belegger'' 21 juni 2022 17:13

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   quote:

   marique schreef op 21 juni 2022 15:46:

   Een blik in het jaarverslag '21 leert mij dat beursgenoteerde beleggingen tegen een 'fair value' worden opgenomen. Hoe die fair value wordt berekend kan ik niet vinden. Is in ieder geval niet gelijk aan de beurskoers, zoals ik veronderstelde.
   

   "De waardering van de portefeuille beursgenoteerde effecten wordt bepaald tegen de beurskoers van de laatste
   noteringsdag van het jaar."
   
   Pagina 35 onderaan: brederode.eu/wp-content/uploads/2022/...
6. marique 21 juni 2022 19:30

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7460

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.865

   quote:

   'belegger'' schreef op 21 juni 2022 16:56:

   @Marique, waarom zit je dan in Brederode?
   (...)
   

   Van gewone bedrijfsaandelen heb ik een beetje verstand door te kijken naar de bedrijfsresultaten. Deze vergelijken met de koers geeft voor mij een indruk of een aandeel beleggingswaardig is of niet. Tenminste dat maak ik mezelf wijs.
   
   Van etf's, beleggingsfondsen, holdings heb ik geen verstand. Het enige wat ik doe is een aantal hiervan op een rijtje zetten en de koersontwikkeling ervan over een reeks van jaren vergelijken met die van iShares World. Uit de fondsen die het beter doen dan iShares World maak ik een keuze.
   
   "De waardering van de portefeuille beursgenoteerde effecten wordt bepaald tegen de beurskoers van de laatste
   noteringsdag van het jaar."
   
   Goed dat je me corrigeert. Ik was weer eens onzorgvuldig.
7. Joh 21 juni 2022 19:46

   auteur info

   • Joh

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 693

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 919

   Per saldo heeft Brederode 11 miljoen resultaat behaald in het 1e kwartaal. 87 miljoen verlies op de effectenportefeuille en 98 mijoen positief resultaat op de Private equity. De NAV is 125.83 per aandeel. De PE is een black box maar Brederode spreekt hierover vertrouwen uit. Iedere korting die wordt uitgesproken is een slag in de lucht.
8. 'belegger'' 21 juni 2022 20:28

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   Cijfers van de participaties zelf ga je als particulier niet (makkelijk) vinden, dat is inherent aan Private Equity. Verschillende holdings geven namen en rugnummers en sommigen ook een verdeling van de portefeuille. Dat geeft wel een gevoel waarin je belegt, maar het blijft lastig te analyseren. In de bankierswereld bestaat er zoiets als 'name lending'. Geld verstrekken op basis van de naam van een bedrijf, zonder (echt) te kijken naar de cijfers of wat ze ermee gaan doen.
   
   En toch zit ik te kijken naar Brederode, al is het maar omdat die Belgische Professor op mij overkomt als een vriendelijke man.
9. Joh 21 juni 2022 20:38

   auteur info

   • Joh

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 693

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 919

   En toch zit ik te kijken naar Brederode, al is het maar omdat die Belgische Professor op mij overkomt als een vriendelijke man.
   [/quote]
   
   Ja, met 60 jaar ervaring
10. 'belegger'' 21 juni 2022 21:06

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Laat ik zo vrij zijn om hem 'onze' professor te noemen. Aan de ene kant heeft hij het over contrair beleggen (maar niet te fanatiek) en aan de andere kant over solide bedrijven met sterke cashflows. Dat laatste kijk ik ook naar, maar soms zit iedereen daarin. Misschoen is dat wel wat bij bedoelt met niet te fanatiek.
12. 'belegger'' 21 juni 2022 21:07

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    quote:

    marique schreef op 21 juni 2022 19:30:

    Van etf's, beleggingsfondsen, holdings heb ik geen verstand.
    

    Hier ben je naar mijn idee iets té bescheiden.
13. 'belegger'' 22 juni 2022 00:27

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Pensioenfondsen verschuiven (herbalanceren) van Private Equity naar beursgenoteerd. Vermogende particulieren doen het tegenovergestelde, omdat ze de (dagelijkse) volatiliteit even zat zijn.
    
    www.participaties.nl/Column/748553/pr...
14. 'belegger'' 22 juni 2022 00:59

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    In het ene artikel kunnen we lezen over een lagere volatiliteit bij PE en in een ander artikel waarschuwt dezelfde auteur voor een hogere volatiliteit. Het wordt steeds mooier zou je denken. Maar let op. De fondsen zelf schijnen een lagere volatiliteit te hebben, maar de fondshuizen een hogere. Investor AB zit bijvoorbeeld voor 11% in zo'n fondshuis en voor 4% in een aantal fondsen van dat huis (cijfers uit het jaarverslag). Als kleine particulier heb je geen directe toegang tot dergelijke fondsen. Via holdings kun je wel bij die fondsen. Bijvoorbeeld bij Brederode voor 2/3e van de portefeuille, in vergelijking tot die 4% bij Investor. Daarnaast zit Investor nog voor 19% rechtstreeks in niet-beursgenoteerde bedrijven, maar dat zie ik weer net even als een andere categorie.
    
    www.participaties.nl/Column/742793/pr...
    
    Blijf ik nog wel zitten met mijn bedenkingen bij leverage. Dat is in het algemeen en ik snap ook wel dat je niet alles over één kam moet scheren (en geschoren worden we in deze markt). Ik ben wel benieuwd hoe bijvoorbeeld de participaties van Brederode zich op het vlak van leverage verhouden tot de bredere PE markt.
15. 'belegger'' 22 juni 2022 11:02

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Brederode schrijft over hun PE-portefeuille op pagina 24 van het jaarverslag 2021 onder marktrisico het volgende:
    
    "ii. Private Equity portefeuille
    Voor de niet-genoteerde portefeuille zijn de statistische studies en de theorieën over hun kenmerkende volatiliteit
    niet eenduidig over de vraag of deze hoger of lager is dan de volatiliteit van de genoteerde markten. Bij de aan- en
    verkooptransacties worden de toegepaste prijzen duidelijk beïnvloed door ratio’s van het type EV/EBITDA die op de
    genoteerde markten worden opgetekend. Deze overeenkomsten in de waarderingsbasis verklaren grotendeels een
    belangrijke correlatie tussen de prijsschommelingen van deze twee markten. De recente ervaring van de financiële crisis die
    in 2008 uitbrak, bevestigde dat de waarderingen van de Private Equity portefeuille stabieler zijn dan die van de portefeuille
    met genoteerde effecten. Het prijsrisico dat gekoppeld is aan de niet-genoteerde portefeuille wordt eveneens afgezwakt
    door zijn bijzonder grote diversificatie. Het grote aantal General Partners waarmee Brederode samenwerkt, vormt een
    eerste diversificatieniveau. Het tweede diversificatieniveau wordt gevormd door elk Partnership dat haar investeringen
    meestal over een vijftien- tot twintigtal verschillende projecten spreidt. De evolutie van de geografische spreiding van de
    Private Equity portefeuille wordt hierboven weergegeven.
    
    iv.b. Private Equity portefeuille
    De waarde van deze portefeuille kan eveneens worden beïnvloed door de schommelingen van de waarderingen op de
    genoteerde markten. Deze invloed wordt evenwel getemperd door de volgende punten:
    - Het streefdoel om waarde te creëren is gesitueerd op langere termijn,
    - De beheerder kan sneller en efficiënter beslissingen nemen om een situatie die verslechtert, bij te sturen,
    - Het belang van de beheerders komt ons inziens beter overeen met dat van de beleggers."
    
    brederode.eu/wp-content/uploads/2022/...
    
    Dit plaats ik eerst maar even hier, omdat het m.i. aansluit bij mijn vorige twee berichten over volatiliteit. Maar misschien past het beter in het specifieke Brederode draadje.
16. marique 22 juni 2022 12:41

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    'belegger'' schreef op 22 juni 2022 11:02:

    (...)
    De recente ervaring van de financiële crisis die in 2008 uitbrak, bevestigde dat de waarderingen van de Private Equity portefeuille stabieler zijn dan die van de portefeuille met genoteerde effecten. Het prijsrisico dat gekoppeld is aan de niet-genoteerde portefeuille wordt eveneens afgezwakt
    door zijn bijzonder grote diversificatie. [1]
    (...)
    De waarde van deze portefeuille kan eveneens worden beïnvloed door de schommelingen van de waarderingen op de genoteerde markten. [2]
    (...)
    

    [1] Ik denk dat dat ene incident (bankencrisis) niet maatgevend is voor alle tijden. De recente koersdaling is volgens mij veel sterker dan op grond van [2] verwacht zou mogen worden. Dus momenteel maakt de stabiliteit van private equity ([1]) weinig indruk op beleggers.
    
    Ander geval. Volgens mij is de portefeuille van MBB puur private equity. De recente koersdaling daarvan is niet extreem. Dus hier lijkt de 'wet' van de pe-stabilteit wél op te gaan. Maar kijk je naar de historische koersgrafiek van MBB dan zie je angstaanjagende dalen en huiveringweggende toppen.
17. 'belegger'' 22 juni 2022 19:23

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Ze gebruiken zichzelf als benchmark, begonnen met vergelijken toen de financiële crisis al een jaar aan de gang was en hebben het over waarderingen, geen koersen. Ze zullen prima weten wat ze doen, maar ze zijn (m.i.) niet echt transparant. In vergelijking met veel grote bedrijven is het verslag kort en bondig, dat dan weer wel.
    
    Ze noemen EV/EBITDA, volgens mij gebruik jij dat ook. Even iets anders, ik heb naar de cijfers van Aalberts gekeken. Volgens mij volg jij dat aandeel en misschien heb je er nog bepaalde ideeën over: www.iex.nl/Forum/Topic/1387089/Aalber...
    
    MBB volg ik niet, maar heb het aan mijn lijstje toegevoegd. Een eerste snelle blik doet mij meer denken aan bijvoorbeeld Aalberts of het onderdeel Patricia Industries van Investor AB of bijvoorbeeld de eigen bedrijven van Berkshire. Het gaat dan om dochterondernemingen, dat zie ik net weer even als een andere categorie dan Private Equity, waar het vaak gaat om een transactie van een aantal jaar.
18. 'belegger'' 27 juni 2022 19:22

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Het management van Prosus wil (o.a.) hun belang in Tencent (deels) afbouwen en van de opbrengst eigen aandelen inkopen.
19. marique 27 juni 2022 20:38

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    Ik dacht even dat Prosus met deze inkoop een belang in de eigen holding zou nemen maar ik lees dat de ingekochte eigen aandelen op termijn worden ingetrokken.
20. jonas 27 juni 2022 20:50

    auteur info

    • jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 13 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    Napers is de grootste eigenaar. De eigendomstructuur is erg ingewikkeld. Dat intrekken van aandelen lijkt mij prima om niet teveel op tencent te hangen.
    
    Probleem zal blijven als je alleen maar belegt in bedrijven met mogelijke toekomstige winst de aandeelhouders toch wat zenuwachtig worden of die winst er ook komt. Die zitten dan te denken: wanneer komt die waarde eruit?
    
    Oplossing: aandeleninkoop maar ook wat direct winstgevende bedrijven overnemen en ernaast zetten. Koop desnoods HAL en Dieteren in 1 klap ernaast op met een miljarden deal. En zet er hands on managers neer met echt ondernemersbloed.
    
    Groet, Jonas
21. jonas 27 juni 2022 21:39

    auteur info

    • jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 13 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    Het is natuurlijk wel zo dat winst is winst. En bij zo een Prosus gaat dat bijvoorbeeld via miljardenwinsten door verkoop deelnemingen. Toch lijkt mij combinatie met operationele cash winst en dividend beter. Zet ook wat meer druk op management.
    
    Echte eigenaars Napers met holding Weerom en een ander en Investic op de achtergrond ben ik overigens nog steeds niet achter Marique. Wel interessant om daarover te lezen. Napers is Nasionale Pers opgericht om het Zuid Afrikaanse niet Engels geluid een stem te geven. News 21 is ook van hen en Takealot etc etc.
    
    En uitgegroeid door die Chinese deelneming in Tencent die erg mega werd. Ze zouden echt Hal en Dieteren en meer zo kunnen overnemen.
    
    Groet, Jonas