UNIBAIL-RODAMCO-WESTFIELD FR0013326246

Mijn FIRE-beleggingen (waaronder en n.a.v. URW ;-))

1. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 21 augustus 2022 02:34

   auteur info

   • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 622

     Gegeven: 233

   •    Aantal posts: 2.241

   Stel ik heb een aandeel in die pot en een andere klant heeft een aandeel.
   We zijn economisch eigenaar, dus ieder voor 50% van het totaal.
   Nu vallen in het worst case geval zowel die klant als DG om (bijvoorbeeld, omdat die klant dat aandeel kocht met een veel te ruime margin, waar die niet aan kan voldoen, dus DG eist het geld op, klant valt om, en DG valt daardoor ook om, omdat DG zelf ook onvoldoende liquide is.
   
   Wat voor risico loop ik dan?
   
   Hardop nadenkend:
   1) De curator van die klant schraapt nu alle bezittingen en schulden bij elkaar van die klant: bezit is o.a. 50% economisch eigendom van die pot met 2 aandelen, schuld is o.a. een schuld aan DG. De curator vraagt en krijgt de waarde van 50% van de pot (bijvoorbeeld doordat dat ene aandeel wordt verkocht) en betaalt daarmee schuldeisers af (misschien o.a. aan DG), maar ik houd mijn 50% van die pot, daar mag die curator niet aankomen.
   2) De curator van DG legt beslag op 50% van de pot omdat die klant daar nog voor heeft betaald en verrekent daarmee de schuld van de klant. Ik houd echter mijn 50% van die pot, want op dat deel mag de curator geen beslag leggen, of wel? Ik zou zeggen van niet, want mijn deel behoort niet tot het (economisch) eigendom van die klant waar (de curator van) DG een vordering op heeft.
   
   Of zie ik dit verkeerd?
   
   Ik probeer een concreet voorbeeld te verzinnen waarin ik (een fractie van) de waarde van de pot kan verliezen, naast pure fraude, grote fouten of waardeverlies door trage administratieve afhandeling voordat ik weer aan mijn belegd vermogen kan komen. Maar ik kom er hardop nadenkend niet 1-2-3 uit... Dat komt misschien wel omdat ik er te optimistisch naar kijk. Ik probeer er echter ook niet al te pessimistisch naar te kijken door mezelf onmogelijke scenario's voor te houden, dus als jullie kunnen helpen, dan graag! ;-)
2. MotR 21 augustus 2022 10:49

   auteur info

   • MotR

     Lid sinds: 02 sep 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 138

   •    Aantal posts: 487

   In jouw voorbeeld kunnen zowel de klant als DG niet aan jouw (aan)deel komen zolang er geen economische band is. Als jij een schuld zou hebben aan de klant of DG wordt het een ander verhaal uiteraard.
   
   Een indirect gevolg kan wel zijn dat het aandeel van de klant verkocht wordt bv zeer illiquide is. 50% ineens op de markt brengen kan consequenties hebben voor de koers, ook voor de waarde van je eigen aandeel. Dit effect valt buiten het beleggersgarantiesysteem.
   
   Buiten fraude of de trage afhandeling zie ik geen mogelijkheden dat je bij faillisement van de broker je je eigen aandelen kwijt bent. Ik vermoed wel dat het met derivatives ingewikkelder zit.
3. 'belegger'' 21 augustus 2022 12:49

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   Speciaal met een plaatje van een olifant die je naar hartenlust roze kunt kleuren :)
   
   "Problem arises when things go awry. Imagine they are on the wrong side of an extreme event. HiQ goes bankrupt, as goes DeGiro. It’s not a bank, the losses have to be covered from somewhere. The retail stock portfolios will need to pay. In a sense, all retail investors combined are a safety cushion for the hedge fund. If this happens, the official reaction will be : it’s in the terms and conditions. You signed for it."
   
   www.amsterdamtrader.com/2015/09/degir...
   
   Dat was toen en we hoeven niet de hele discussie over DeGiro opnieuw te voeren. Het ging nu over IB. In mijn vorige bericht refereerde ik aan de afwikkeling van effectentransacties via bewaarbedrijven (custodians). Dat is algemeen en geeft volgens mij nog geen uitsluitsel over bescherming van beleggers. Anders zou er geen vermogensscheiding nodig zijn, want uiteindelijk gaat alles via dergelijke custodians. Ik weet dus niet hoe het specifiek zit met beleggersbescherming bij IB.
4. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 21 augustus 2022 14:47

   auteur info

   • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 622

     Gegeven: 233

   •    Aantal posts: 2.241

   @MotR: thanks voor de reactie, it makes sense ;-)
   
   @belegger: dank voor de olifant, zodat ik die lekker door de porceleinkast kan laten lopen of in de kamer kan benoemen! ;-p
   Ik haal sommige termen misschien wel door elkaar en begrijp daardoor niet altijd alles wat er op internet te vinden is en vroeg me daarom het volgende af. Je maakt onderscheid tussen "afwikkeling van effectentransacties via bewaarbedrijven (custodians)" en "vermogensscheiding". Mag ik dit vertalen naar twee fases:
   1) Fase waarin je geld "onderweg" is:
   Dat kan zijn: cash bij de broker, een order die weliswaar vervuld is, maar administratief nog volledig verwerkt moet worden, een aandeel dat (met jouw toestemming) is uitgeleend, een optie die je hebt gekocht en weliswaar in the money is, maar nog niet uitgeoefend etc. etc.
   2) Fase waarin het aandeel veilig is opgeborgen in de "kluis" van een bewaarbedrijf. Bij IB noemen ze dat volgens mij een SPV (Special Purpose Vehicle) die speciaal separaat wordt opgericht zodat separaat van IB onze aandelen bewaren.
   
   Vraag: denk je ook dat als de stukken eenmaal in die 2e fase belanden, ze veilig zijn opgeborgen in de "kluis" van het separate bewaarbedrijf, zonder dat ze aangeraakt kunnen worden door een schuldeiser bij een faillissement van de broker?
   
   If so, dan heb ik nu ook een wat beter beeld van het daadwerkelijk risico wat er dan in feite resteert: al het geld dat niet "in de kluis zit" is wél gevoelig voor een faillissement van de broker.
   Voorbeelden die ik nu kan bedenken:
   1) Opties die geld waard zijn: valt te bezien of/hoe en hoeveel bij een faillissement verhaald kan worden op de tegenpartij (misschien hangt dit per broker af hoe de claim bij de tegenpartij is geregeld?)
   2) Aandelen die uit de kluis zijn gehaald en uitgeleend zijn door de broker aan een andere klant: valt te bezien of die klant deze aandelen kan terugbetalen en dan kan de broker niet meer garant staan als die klant ook failliet is. Dus is er een kans op een verlies van een deel van de uitgeleende aandelen bij een "dubbel failissement" (zowel klant die heeft geleend als de broker die als buffer dient). In het geval er helemaal niets meer verhaald kan worden bij de klant en de broker, dan is dit verlies is bij de variant "eigendom op naam" volledig voor jezelf als die aandelen op jouw naam stonden. Het verlies wordt echter gedeeld met de mede-eigenaren van die pot, wanneer er sprake is van "economisch eigenaarschap". Elke eigenaar zal dan een een percentage (ter grootte van het percentage bezit in de pot) van dat verlies nemen.
   3) Cash saldo die je bij de broker hebt staan: dat is een vordering op een failliete inboedel en dan zal je net als de overige schuldeisers op je beurt moeten wachten en kijken hoeveel je ervan nog terug kan krijgen
   
   Kijk jij er ook zo tegen aan?
   If so: dan dreig ik de materie weer ietsje beter te begrijpen... (tot de volgende keer, wanneer ik weer vaag de klok heb horen luiden, maar niet meer precies waar die klepel hangt, hoe die er precies uitzag en wat de naam er ook alweer van was ;-p)
5. MotR 21 augustus 2022 15:04

   auteur info

   • MotR

     Lid sinds: 02 sep 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 138

   •    Aantal posts: 487

   @AVm voorbeelden 1 en 2 lijken me te kloppen. Voorbeeld 3 ook, maar volgens mij wordt cashgeld omgezet in een ultrakort geld fonds. En dat staat volgens mij wel bij de custodian. Kan me vergissen echter :-).
6. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 21 augustus 2022 15:31

   auteur info

   • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 622

     Gegeven: 233

   •    Aantal posts: 2.241

   Ja, thanks voor de aanvulling, dat zou kunnen kloppen!
   Volgens bij werkt DG inderdaad met geldmarktfondsen waardoor cash geld nogal kort onderweg is.
   
   Wat ik me ook afvraag: sinds een jaar (of 2...de tijd gaat snel), is er ook sprake van een Duitse Flatex bankrekening bij DG.
   Ik vraag me daarom af wanneer (of waarom niet) het cash geld op een Flatex bankrekening wordt bewaard, i.p.v. de omweg met de geldmarktfondsen. In dat geval zou het cash geldsaldo op een Duitse bankrekening "gewoon" beschermd moeten zijn tot 100K van het Europese depositogarantiestelsel, toch?
7. 'belegger'' 21 augustus 2022 15:50

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1626

     Gegeven: 135

   •    Aantal posts: 4.676

   Afhankelijk van de markt zit er voor de meeste effecten 2 of 3 dagen tussen trade date en settlement date. In die periode vindt er (verschillende keren) een matching plaats. Een standaard aankoop/verkoop wordt afgehandeld volgens een systeem van levering tegen betaling, oftewel delivery vs. payment (DVP). Dus gelijk oversteken. Je staat op de markt en laat pas je geld los als de verkoper zijn tomaten loslaat. Als het misgaat heb je geld of tomaten. Een andere vorm is free of payment (FOP).
   
   Met een custodian doel ik op een centrale bewaarplaats zoals bijvoorbeeld Euroclear, Clearstream of CACEIS (voorheen Kasbank). Een bedrijf geeft aandelen uit en die liggen op een centrale plaats. Elke financiële partij inclusief brokers werken met een eigen bewaarbedrijf. Dus jij verkoopt via DeGiro. Stel dat die werken met Clearstream en de koper heeft een broker die werkt met Euroclear, dan moeten deze twee custodians ook weer met elkaar schakelen. Daar kunnen ook weer partijen tussen zitten, zeker met buitenlandse effecten. Zo kan er een hele keten ontstaan met allemaal afstemmingen (matching) en dat is een wereld op zich. Met cash betalingen heb je ook zoiets met allemaal correspondent banks, dat zal QueSera vast wel herkennen.
   
   Zo'n custodian is iets anders dan een bewaarbedrijf zoals de SPV's van bijvoorbeeld DeGiro. Vandaar ook dat ik bij IB opmerkte dat mij nog niet helemaal duidelijk is waar zij op doelen. Ter vergelijk zie ik bij ETF's vaak Europese onderdelen van State Street Custodial Services. Ik weet ook niet van elk onderdeel en elk scenario alle details, maar ik probeer de globale werking iets toe te lichten.
   
   Bij Securities Lending wordt gewerkt met onderpand. Dus je aandelen Microsoft worden uitgeleend en je krijgt Amerikaans staatspapier als onderpand. Het is dus niet zo zwart wit dat je altijd alles kwijt bent als het mis gaat. Maar wat je wel precies terug kunt krijgen is even de vraag. Ook hier zit er weer een hele wereld achter, kun je aan de buitenkant niet alles zien en is het ook niet te doen om alle scenario's uit te werken. Daarom probeer ik meestal terug te gaan tot wat basis zaken hoe dat is geregeld.
   
   Derivaten zoals opties is weer een ander verhaal dan effecten zoals aandelen. Wat ik daarvan heb gezien waren voornamelijk OTC rente- en kredietderivaten, dus daar heb je niet zoveel aan.
8. MotR 21 augustus 2022 15:54

   auteur info

   • MotR

     Lid sinds: 02 sep 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 138

   •    Aantal posts: 487

   quote:

   AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 21 augustus 2022 15:31:

   Ja, thanks voor de aanvulling, dat zou kunnen kloppen!
   Volgens bij werkt DG inderdaad met geldmarktfondsen waardoor cash geld nogal kort onderweg is.
   
   Wat ik me ook afvraag: sinds een jaar (of 2...de tijd gaat snel), is er ook sprake van een Duitse Flatex bankrekening bij DG.
   Ik vraag me daarom af wanneer (of waarom niet) het cash geld op een Flatex bankrekening wordt bewaard, i.p.v. de omweg met de geldmarktfondsen. In dat geval zou het cash geldsaldo op een Duitse bankrekening "gewoon" beschermd moeten zijn tot 100K van het Europese depositogarantiestelsel, toch?
   

   Het depositogarantiestelsel beschermt je niet als een bedrijf failliet gaat, alleen als een bank failliet gaat. Als een bedrijf failliet gaat krijg je bv niet met het depositogarantiestelsel je betaalde voorschot terug. En een broker die failliet gaat is geen voorbeeld van een bank die failliet gaat (zelfs als de broker eigendom is van een bank). Wederom, ik ben geen expert dus neem mijn woord niet als 100% feit :-).
9. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 21 augustus 2022 15:56

   auteur info

   • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 622

     Gegeven: 233

   •    Aantal posts: 2.241

   Ha belegger... die hele keten duizelt me een beetje en wat ik ervan begrijp is dat zolang het geld onderweg is in die keten, er van alles kan gebeuren als het mis gaat met de broker. Meer hoef ik er ook niet van te begrijpen... ;-p
   
   Vraag is dan toch: als het eenmaal in de het eindstation is beland (in de kluis van het bewaarbedrijf), dan kan er toch niet zo veel meer mee gebeuren bij een faillissement van de broker, anders dan fraude, uitgeleende aandelen, fout administreren etc.?
10. 'belegger'' 21 augustus 2022 16:00

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    quote:

    MotR schreef op 21 augustus 2022 15:54:

    [...]
    Het depositogarantiestelsel beschermt je niet als een bedrijf failliet gaat, alleen als een bank failliet gaat. Als een bedrijf failliet gaat krijg je bv niet met het depositogarantiestelsel je betaalde voorschot terug. En een broker die failliet gaat is geen voorbeeld van een bank die failliet gaat (zelfs als de broker eigendom is van een bank). Wederom, ik ben geen expert dus neem mijn woord niet als 100% feit :-).
    

    Wat bedoel je met een voorschot? Na de overname door Flatex heb je als klant van DeGiro een Duitse bankrekening gekregen. Als de desbetreffende bank onder een depositogarantiestelsel (DGS) valt, lijkt het mij vreemd dat je bankrekening daar dan niet onder valt. Dat is toch het hele idee van een DGS?
12. AVM (Altijd Verkeerde Moment) 21 augustus 2022 16:13

    auteur info

    • AVM (Altijd Verkeerde Moment)

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 622

      Gegeven: 233

    •    Aantal posts: 2.241

    quote:

    MotR schreef op 21 augustus 2022 15:54:

    [...]
    Het depositogarantiestelsel beschermt je niet als een bedrijf failliet gaat, alleen als een bank failliet gaat. Als een bedrijf failliet gaat krijg je bv niet met het depositogarantiestelsel je betaalde voorschot terug. En een broker die failliet gaat is geen voorbeeld van een bank die failliet gaat (zelfs als de broker eigendom is van een bank). Wederom, ik ben geen expert dus neem mijn woord niet als 100% feit :-).
    

    Nou... volgens mij méér expert dan ik ben, dus het is maar met wie je vergelijkt ;-)
    
    Ik begrijp wel dat het depositogarantiestelsel niet beschermt tegen het geld wat onderweg is bij/via de broker, maar in mijn simpele voorstelling is geld dat cash wordt bewaard op een bankrekening van Flatex op jouw naam "veilig" als DG omvalt. En als het moederbedrijf (Flatex-bank) ook omvalt, dan is je tegoed op die flatexrekening tot 100K gegarendeerd vanwege dat depositogarantiestelsel, toch?
    
    Maar goed, het maakt eigenlijk ook niet zo veel uit of cash geld in een geldmarktfonds of op een Flatex bankrekening staat, bedenk ik me nu. Zo lang het maar niet op de balans staat van de broker, waar je dan bij faillissement in de rij moet gaan staan met je vordering...
    
    PS: door jullie reacties en mijn vragen, merk ik dat ik zelf in ieder geval weer allerlei zaken iets meer helder ga afvragen en zien, en tot nu toe lijkt het allemaal redelijk in de goed (veilige) richting op te gaan. Ik heb me namelijk wel eens afgevraagd, nu het vermogen behoorlijk aan het groeien is, wat de risico's zijn van het stallen van vermogen op welke plek. Het is best wel gek als ik me zorgen maak om 100K bij een bank, en me vervolgens niet ga afvragen of en hoe een veelvoud daarvan is beschermd op andere plekken (broker of in een woonhuis). Zo ben ik het ook niet eens met sommige van mijn buren die denken dat (nog) meer geld steken in je eigen huis (bijvoorbeeld uitbouw of opbouw, terwijl je het niet nodig hebt) altijd een goede investering is. Dat is alleen zo voor mensen de extra ruimte ook echt nodig hebben (1 van de 7 buren, de rest niet), of die nog niet heel erg hebben gekeken naar andere vormen van vermogensbeheer of die al heel veel vermogen elders hebben gestald (maar dan nóg...). Voor mensen die vrijwel hun hele (pensioen)vermogen eigenlijk op één plek hebben zitten (eigen woonhuis) weet ik niet of zo veel "concentratierisico", "(il)liquiditeitsrisico", "renterisico", "marktrisico" etc. op één plek wel zo handig en verstandig is...
    
13. 'belegger'' 21 augustus 2022 16:13

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    quote:

    AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 21 augustus 2022 15:56:

    Ha belegger... die hele keten duizelt me een beetje en wat ik ervan begrijp is dat zolang het geld onderweg is in die keten, er van alles kan gebeuren als het mis gaat met de broker. Meer hoef ik er ook niet van te begrijpen... ;-p
    
    Vraag is dan toch: als het eenmaal in de het eindstation is beland (in de kluis van het bewaarbedrijf), dan kan er toch niet zo veel meer mee gebeuren bij een faillissement van de broker, anders dan fraude, uitgeleende aandelen, fout administreren etc.?
    

    Laat je niet gek maken door de details en het aantal schakels. Met een settlement van 2-3 dagen is er hooguit een klein deel van je portefeuille onderweg. Je bent geen handelaar die dagelijks zijn hele portefeuille verkoopt en weer terugkoopt.
    
    Voor de kluis kun je nog eens kijken naar mijn bericht van 12:49 uur en het artikel via de link lezen als je wilt. Ik ken de persoon achter die website ook niet, maar kwam het toevallig tegen. Je benoemt o.a. uitgeleende aandelen. Ik neem aan dat je geen custody account hebt, want daarmee betaal je kosten over dividenduitkeringen. Dat betekent dat je stukken in SPV Long Short kunnen zitten of hoe die entiteit tegenwoordig ook heet. Maar je hebt eerder al je keuze gemaakt nadat we het uitvoerig hebben besproken. Net zoals ik bijvoorbeeld mijn keuze heb gemaakt voor ING en daarbij een service fee betaal die elk jaar terugkomt. Voor beiden valt wat mij betreft iets te zeggen en we weten van elkaar hoe we erover denken.
14. MotR 21 augustus 2022 16:27

    auteur info

    • MotR

      Lid sinds: 02 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 180

      Gegeven: 138

    •    Aantal posts: 487

    quote:

    'belegger'' schreef op 21 augustus 2022 16:00:

    [...]Wat bedoel je met een voorschot? Na de overname door Flatex heb je als klant van DeGiro een Duitse bankrekening gekregen. Als de desbetreffende bank onder een depositogarantiestelsel (DGS) valt, lijkt het mij vreemd dat je bankrekening daar dan niet onder valt. Dat is toch het hele idee van een DGS?
    

    Je zegt het precies juist in je post hierboven. Flatex broker is een dochter van Flatex bank welke een bank licentie heeft en onder het DGS valt. Als Flatex broker failliet gaat is de Flatex bank niet failliet. En dus zal het DGS niet uitbetalen bij faillissement van Flatex broker, ook al staat je cash op een flatex bankrekening.
15. 'belegger'' 21 augustus 2022 16:37

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    quote:

    MotR schreef op 21 augustus 2022 16:27:

    [...]
    Je zegt het precies juist in je post hierboven. Flatex broker is een dochter van Flatex bank welke een bank licentie heeft en onder het DGS valt. Als Flatex broker failliet gaat is de Flatex bank niet failliet. En dus zal het DGS niet uitbetalen bij faillissement van Flatex broker, ook al staat je cash op een flatex bankrekening.
    

    Kan Flatex broker dan bij de bankrekening die je bij Flatex bank hebt? Als je geen verplichting hebt naar de broker zie ik dat zo even niet voor mij, maar misschien mis ik iets. Ter vergelijk denk ik aan de situatie dat je bijvoorbeeld een bankrekening en een hypotheek hebt bij dezelfde bank. Ik weet zo uit mijn hoofd ook even niet meer of de bank dat dan met elkaar mag vereffenen.
16. MotR 21 augustus 2022 17:33

    auteur info

    • MotR

      Lid sinds: 02 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 180

      Gegeven: 138

    •    Aantal posts: 487

    quote:

    'belegger'' schreef op 21 augustus 2022 16:37:

    [...]Kan Flatex broker dan bij de bankrekening die je bij Flatex bank hebt? Als je geen verplichting hebt naar de broker zie ik dat zo even niet voor mij, maar misschien mis ik iets. Ter vergelijk denk ik aan de situatie dat je bijvoorbeeld een bankrekening en een hypotheek hebt bij dezelfde bank. Ik weet zo uit mijn hoofd ook even niet meer of de bank dat dan met elkaar mag vereffenen.
    

    Nog even wat nagekeken, ik zat niet helemaal goed. Inderdaad heb je bij Flatex bankrekeningen die ook onder het DGS vallen. En daarmee is je cash geld afgescheiden van het vermogen van Flatex broker. Ik zit bij Lynx en daar heb je geen aparte bankrekeningen.
17. QueSera 21 augustus 2022 19:04

    auteur info

    • QueSera

      Lid sinds: 18 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 712

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 2.238

    So jongens, wat een linkje allemaal kan losmaken. Hele boekwerken volgeschreven….
    
    Ik houd het even bij IB (want De Giro, daar ben ik niet en ga ik ook niet heen).
    Er zijn een aantal feiten. Als je via Ierland een rekening hebt (wat volgens mij automatisch gebeurt als je vanuit hier een rekening opent en er zal ook wel weer iets wettelijks achter zitten zoals een vergunning om hier de broker the mogen uithangen) dan val je dus onder het Ierse beleggerscompensatiestelsel. Dat is dus een totaal andere regeling dan die van de SEC die je vindt als je achteloos op Interactive Brokers googled. Dan kom je op de hoofdsite van IB uit. Ziet er hetzelfde uit, staat alleen iets anders.
    
    Ik durf mijn hand er bijna voor in het vuur te leggen dat die beleggerscompensatiestelsels binnen de EU geharmoniseerd zijn, net als de belangrijkste regels. Custodian en strikte scheiding tussen eigen vermogen en klantvermogen is daar volgens mij een van. Ze moeten volgens mij ook een minimum eigen kapitaal hebben enz. Er zijn internationale regels voor uitgegeven door de IOSCO. Dat is de koepel van de toezichthouders (zeg maar de AFMmen wereldwijd).
    
    Die scheiding is bedoeld dat als de broker failliet gaat, de klantbeleggingen niet mee in de boedel vallen, maar daarbuiten (dat in tegenstelling tot het bankbedrijf waar dat uit de aard van het beestje niet kan).
    
    Wat er dan fout kan gaan volgens mij is fraude, schaduwboekhouding, bevoordelen van enkele klanten over andere (bv geen margin hoeven aan te houden). Stel die klant is een hedgefonds (zeg Archaegos) die op grote schaal short ging voor de premie en die premie alweer had belegd en die short gaat fout en de broker moet dan die posities terugdraaien. Archaegos had massaal puts geschreven voor premies. Eind vorig jaar, toen de markt ineens omlaag ging kregen ze die allemaal geleverd en konden ze die dus niet afnemen. Het heeft UBS miljarden gekost, de topman zijn baan. En UBS heeft zich laten inlullen met mooie verhalen waarom dat hedgefunds nu ff niet extra margin kon storten. Uiteindelijk was het onhoudbaar en heeft UBS alles geliquideerd tegen enorme verliezen omdat de posities zo groot waren dat door de dump de markt nog verder omlaag is gegaan. Aan zo iets kan een broker dus makkelijk failliet gaan. De min is dan groter als het eigen vermogen van de broker.
    
    Stel het is IB. Er ontstaat een negatief eigen vermogen. Dat geld moet ergens vandaan komen. En in dit geval denk ik dus dat dat van de andere klanten komt. Want de beurzen moeten afgewikkeld worden. Dan maken ze een som, zien dat ze in de min staan en dat klanten nu vorderingen op ze hebben die ze niet meer waar kunnen maken. Dat kan zijn cash, maar ook effecten. Die krijgen dan dus vorderingen op een failliete broker. Daar is verder niets te halen, want eigen vermogen is al verdampt en de rest is niet van hun, maar van klanten. En daar springt die garantieregeling in, denk ik zo.
    
    Het is maar een gedachtevoorbeeld. Wat denken jullie?
18. QueSera 21 augustus 2022 19:10

    auteur info

    • QueSera

      Lid sinds: 18 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 712

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 2.238

    Overigens is het zo dat IB heel strikt is. Zij zijn bij mijn weten de enige broker die niet aan margin call doen. Dus als jij aandelen hebt gekocht / opties hebt geschreven op margin en je komt op enig moment in een positie dat jouw marginverplichting groter is dan de onderpandswaarde van je effectenportefeuille (zeg maar ca, 70% van de marktwaarde, maar dat verschilt per aandeel) dan gaan ze over tot onmiddellijk liquideren totdat je weer onder die limiet bent geraakt. Volgens mij beginnen ze gewoon boven en stoppen ze pas als het tekort weg is. Dit wil je nooit en te nimmer omdat dit hoogstwaarschijnlijk plaats gaat vinden temidden van een crisis. Dus altijd heel ver van de grens afblijven….
19. QueSera 21 augustus 2022 19:16

    auteur info

    • QueSera

      Lid sinds: 18 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 712

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 2.238

    quote:

    MotR schreef op 21 augustus 2022 17:33:

    [...]
    Nog even wat nagekeken, ik zat niet helemaal goed. Inderdaad heb je bij Flatex bankrekeningen die ook onder het DGS vallen. En daarmee is je cash geld afgescheiden van het vermogen van Flatex broker. Ik zit bij Lynx en daar heb je geen aparte bankrekeningen.
    

    De Giro had dit probleem vroeger. Dit is, zoals je zegt, opgelost omdat ze zijn overgenomen door een bank (Flatex) die dus onder het depositogarantiestelsel valt.
20. 'belegger'' 21 augustus 2022 20:03

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1626

      Gegeven: 135

    •    Aantal posts: 4.676

    Aan de ene kant ben ik altijd benieuwd hoe e.e.a. werkt, aan de andere kant kreeg ik even spijt van de vraag over IB. Het onderwerp beleggersbescherming maakt inderdaad iets los op het forum en dat vind ik zelf dan ook weer lastig om los te laten :)
    
    Laat je handen maar uit het vuur hoor. Maar ik denk ook dat er sprake is van harmonisatie binnen Europa. Was het niet met Icesave dat Nederland (Wouter Bos) het DGS-bedrag had opgeschroefd naar €100k? Op die manier kun je dan wat verschillen per land krijgen in de vorm van extra bescherming boven het Europese minimum. In Amerika heb je SIPC dat bescherming biedt tot €500k voor cash en effecten met een maximum van €250k voor cash. Maar daar val je als Europese klant van IB dus niet onder. Dat was ook initieel de reden dat het als aandachtspunt hier in de groep gooide.
    
    In Nederland bestaat in ieder geval een verplichte vermogensscheiding, maar daar kan op verschillende manieren invulling aan worden gegeven. Met bijvoorbeeld ING of een andere grootbank is het van rechtswege geregeld en in andere gevallen komen de separate bewaarbedrijven om de hoek kijken, waar brokers het zelf mogen regelen. Dat kunnen ze allemaal op hun eigen manier doen en de AFM controleert of ze daarmee akkoord gaan. Dit is even een recap van de uitvoerige discussie van een tijd geleden.
    
    Wat je beschrijft met Archaegos vertoont overeenkomsten met HiQ bij DeGiro. Alleen is het bij DeGiro goed afgelopen en bij UBS dus minder goed. Je hoeft niets met DeGiro, maar je zou dat ook als een casus erbij kunnen pakken. Je kunt het ook zo laten, want wij kunnen toch niet alle mogelijke scenario's bedenken en uitwerken.
    
    Zelf gebruik ik ING en heb ik een slapende rekening bij DeGiro. Bij een verdeling over twee brokers zou ik ook de combinatie van ING en IB overwegen. Een andere grootbank kan ook. Wij betalen een service fee en dat telt jaar na jaar ook op. Maar zoals jij het nu doet heb je wel een verdeling over twee brokers. Iedereen maakt een eigen keuze en het heeft allemaal wel voor- en nadelen.
21. QueSera 21 augustus 2022 20:46

    auteur info

    • QueSera

      Lid sinds: 18 sep 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 712

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 2.238

    Het was inderdaad een uitvloeisel van de krediet crisis waarin er een poging ondernomen is om de voorwaarden van de depositogarantiestelsel gelijk te trekken. Er is toen angst geweest voor run op banken. In een poging dat te voorkomen heeft toen elke regering de limiet omhoog gegooid. Het was ABN / Fortis volgens mij dat de 20 mille ineens een ton werd. Ieder land deed toen iets anders. Ierland garandeerde zelfs onbeperkt. Maar dat was niet geloofwaardig en heeft de Ierse regering in grote problemen gebracht. Duitsland heeft ook gegarandeerd zonder plafond. Hoewel dat net zo goed flauwe kul was en Duitsland dat net zo min in geval van een bankrun waar zou kunnen maken vond “de markt” dat toen kennelijk wel geloofwaardig. Gevolg was dat in een open markt met internetbanken veel spaargeld van Spanjarden, Italianen, Portugezen enz. naar Duitsland verdween. Wat de liquiditeit van onze Zuid-Europese broeders niet te goede kwam. Het was een onhoudbare situatie. Dus is er harmonisatie gekomen.
    
    Ik heb inderdaad twee rekeningen. 1) bij ING, mijn huisbank, voor NL aandelen. 2) bij IB voor mijn Amerikaanse hoogdividend. Heeft twee voordelen. Ik heb risicospreiding. En mijn valuta lopen niet door elkaar heen. Zo wissel je zo min mogelijk om. Streven is om nu, bij inleg, 1 maal om te wisselen. En later, als ik van de dividenden ga rentenieren, 1 keer terug bij opname. Ik ben voornemens om dan eens per kwartaal de boel op te vegen en aan mij uit te keren.