Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Aegon 4,156% perp 1995

1. [verwijderd] 17 september 2015 14:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   zeurpietje schreef op 17 september 2015 09:25:

   [...]
   
   reageer volwassen of niet.
   ga dan naar een van de week- of dagdraadjes daar kun je dergelijke reacties kwijt.
   

   Is dit alleen de plek om elke maand dezelfde plug/soundbytes te plaatsen, gratis risicoloos geld ligt voor het opraken immers, en is het dan de bedoeling om elke maand dezelfde argumenten aan te voeren waarom dat kul is?
   
   free1 vraagt naar de bekende weg. Zeurt, Pietje. Dat heeft weinig met inhoud te maken, ken je users. Voor een volwassen inhoudelijke reactie verwijs ik je naar de talloze malen dat free1 deze stukken al geplugd heeft...
2. [verwijderd] 17 september 2015 20:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik lees dit forum al een hele tijd mee en heb een tijd terug dezelfde switch gemaakt als free gemaakt van de 4,26 richting 4,156. Gezien de discussie deel ik mijn overwegingen hierachter en ben ook naar de reacties hierop.
   
   Als basis heb ik de (voorzichtige) aanname dat de koers van beide obligaties na 10 jaar (reset van de 4,156) gelijk zal zijn, waarbij ik eigenlijk verwacht dat de reset in 2021 ongunstiger zal zijn dan die van 2025. Over het algemeen is het verschil tussen beiden +/- 50%, 60 vs 90, nu zelfs 58 vs 90. Dit verschil gaat de komende 10 jaar eruit lopen, de grote vraag is natuurlijk gaat de 4,156 50% stijgen of de 4,26 33% dalen, niet te zeggen waarschijnlijk ergens in het midden. Het verschil in effectief rendement tussen beide oblies is 2.1% per jaar ( 2.6 (1.506/0,58) en 4.7 (4.26/0,90) ) voor de komende 6 jaar, daarna is mijn gevaarlijke aanname dat op basis van de huidige curve dit verschil zal afnemen. Alleen in extreme scenario na 6 jaar zal de 4,26 het beter doen in mijn beleving.
   
   Dan nog de vraag is de 4,156 interessant in het algemeen (niet in vergelijk tot de 4,26). Hiervoor is de grote vraag wat is de koers in 2025. Wederom een veilige aanname is denk ik 75, wat betekende een stijging van 28% over 10 jaar 2,8% extra per jaar wat 5.3% samen geeft, al met al niet slecht in mij n beleving met ruimte voor meevallers door een hogere eindkoers.
   
   Verder lijkt een call me uitgesloten, enig meevaller die ik zou kunnen zien is een tussentijds bod om de (S2) ratios wat op te krikken echter dit heeft Aegon nog nooit gedaan. Bijkomend voordeel van S2 is dat de buffers zullen moeten groeien wat bij een verzekeraar met toegang tot de beurs vooral nadeling is voor de aandeelhouders (emissies / schrappen terugbrengen van dividend) en de obligaties eigenlijk veiliger maakt.
   
   Schiet maar :-)
   
3. berendien 17 september 2015 22:44

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   Hmmmmm lastig. Ik denk wel dat de rente nog vrij lang laag blijft. Kortom, de reset voor de 4,26 zie ik niet positief in, hoewel we nog 6 jaar de tijd hebben. Als er niet gecalled gaat worden in 2021, dan lijkt de 4,26 te hoog te staan. Ik verwacht dus eerder een daling van de 4,26 dan een stijging van de 4,156. De enige aanname die ik gevaarlijk vind is dat de 4,156 over 10 jaar op de 75% staat. Dat ligt uiteraard aan de rente, maar ook aan de call-mogelijkheid. En op een termijn van 10 jaar vind ik dacht écht niet in te schatten. Ik vind deze obligaties lastig vanwege de lange periode dat de rente wordt vastgezet. Ik heb liever een jaarlijkse of kwartaalreset omdat je dan meeloopt met de rente en de koersuitslagen minder groot zijn. Ik heb de 4,26 nog wel in portefeuille, maar die gaat binnenkort de deur uit. Ook vanavond is maar weer gebleken dat men huiverig is de rente te verhogen....
4. Darts 18 september 2015 09:50

   auteur info

   • Darts

     Lid sinds: 01 okt 2004

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4

     Gegeven: 14

   •    Aantal posts: 129

   Toen deze obligaties werden uitgegeven was de markt bereid om er 100% voor te betalen. Nu komt het mij voor dat niemand ervan uitgaat dat zonder call de markt er op een gegeven moment terug deze prijs zal willen voor betalen, niettegenstaande ze toch een renteopslag van 0,85%geven. Er zijn nochtans andere perps die in het verleden diep gezakt zijn en die terug aan 100% noteren, terwijl ze momenteel niet meer rente geven. Ik beweer niet dat de markt ongelijk heeft, het is gewoon een vaststelling.
5. [verwijderd] 18 september 2015 21:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   zozo, maar liefst een renteopslag van 0.85% voor diepe achtergesteldheid als verzekering voor de seniors schuldeisers op een financieel bedrijf met een dood business model. Ook een vaststelling. En bijna 10 jaar duratierisico krijg je er gratis bij. Vlug voor dat ze op zijn!
6. berendien 18 september 2015 21:35

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   @perpster. Het is inmiddels duidelijk dat het jouw favoriete obligatie niet is.... Ik vind het overigens ook tricky om voor de 4,156 te gokken op een call over 10 jaar. Jemig, tegen die tijd begin ik trouwens ook al oud te worden. Periode van 10 jaar is in deze 'mad world' trouwens erg lang. Ook voor mij geen 4,156 en die 4,26 gaat er binnenkort uit.
7. Stapelaar 19 september 2015 11:59

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 505

   •    Aantal posts: 2.125

   Kleine kanttekening bij Perpster: die diepe achtergesteldheid is tijdelijk want in de komende jaren zal er telkens wat AT1 en AT2 bijgeplaatst worden, zodat er een toenemende buffer komt onder de oude perps.
   
   En als die 0.85% als opslag ook straks te mager zal worden bevonden dan maakt het denk ik (ik maakte geen berekening) voor de benodigde discount beneden pari wel wat uit of de door de markt verlangde opslag boven een marktrente van 0.8% of bijv. 4% moet worden berekend.
   
   Disclaimer: ik heb een positie in deze perp; YTC is momenteel 8%
8. [verwijderd] 19 september 2015 14:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Stapelaar schreef op 19 september 2015 11:59:

   Kleine kanttekening bij Perpster: die diepe achtergesteldheid is tijdelijk want in de komende jaren zal er telkens wat AT1 en AT2 bijgeplaatst worden, zodat er een toenemende buffer komt onder de oude perps.
   
   En als die 0.85% als opslag ook straks te mager zal worden bevonden dan maakt het denk ik (ik maakte geen berekening) voor de benodigde discount beneden pari wel wat uit of de door de markt verlangde opslag boven een marktrente van 0.8% of bijv. 4% moet worden berekend.
   
   Disclaimer: ik heb een positie in deze perp; YTC is momenteel 8%
   

   Mijn punt is eerder dat Aegon die stukken nooit zal callen, omdat ze niet relevant zijn voor solvency, maar door Aegon gebruikt worden om hun rating te verdedigen. Waar hier in alle reclameverhalen veel te weinig naar gekeken wordt is de functie van een financiering in een bedrijf.
   
   YTC is dus imho niet zo relevant, omdat het nooit tot een call zal komen, tenzij Aegon opeens een pot met goud aanboort (maar ik acht de kans dat ze zichzelf in die put verzuipen een stuk groter). Daarnaast gaan ze natuurlijk nimmer stukken callen die met een zo grote discount noteren, tenzij free1 denkt dat ze inderdaad gek zijn in Mariahoeve en willekeurig cadeautjes weggeven. Tegen die tijd hoeven ze alleen nog met free1 te onderhandelen, want als ie elke keer als ie dat zegt stukken heeft gekocht valt het me nog mee dat ie nog geen meldingsplicht heeft ;) Tenzij ie ze even vaak verkocht heeft natuurlijk..... ;)
   
   Wat ik wel zie gebeuren is dat, als de rente of de risicoperceptie (2008/9 anyone?) tussen nu en bijna 10 jaar (!) wat oploopt, de discount groter zal worden, en dat Aegon op een gegeven moment eens een bod probeert, maar dat zal dan met een substantiele discount zijn, waarmee je wel de slag wint, maar de oorlog hebt verloren.
   
   Ik zie de waarde niet.
9. [verwijderd] 19 september 2015 17:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Eens dat een call zo goed als uitgesloten is. In mijn beleving zou het risico (en de perceptie) juist gaan afnemen door een combinatie van hogere regulatory buffers en de toevoeging van meer/nieuw dieper achtergesteld kapitaal. Samen met de normalisering van de rente omgeving denk ik dat een langzame stijging richting de 75 realistisch is.
   
   Een tussentijds bod kan een mooie meevaller zijn.
   
   We gaan het zien de komende 10 jaar :-)
10. Stapelaar 19 september 2015 17:48

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 505

    •    Aantal posts: 2.125

    Eens met phoenix; inmiddels de berekening uitgevoerd:
    
    Huidig: coupon 1.5% op 57 geeft 2.63% direct rendement.
    10 jarige staatslening 0.85% betekent risico opslag van 178bp.
    
    Over tien jaar: stel marktrente 4%, geeft nieuwe couponrente van 4.85%
    Bij een koers van 84% betekent dit een direct rendement van 5.77%.
    Risico opslag is in dat geval dus ook 177bp.
    
    Aantrekkelijkheid van deze perp zit hem wat mij betreft in mogelijkheid
    van eerst verdere rentedaling waardoor de spread toeneemt en daardoor hopelijk ook de koers. En een rentestijging in de verdere toekomst zou de koers ook omhoog kunnen brengen vanwege de hiervoor gegeven berekening. En dan is er nog een kans op een tender.
    
    
12. [verwijderd] 19 september 2015 19:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als je van Rabo Certificaten al rode vlekken in je nek krijgt, dan zou ik aan deze weliswaar cumulatieve maar achtergestelde kapitaalobligatie van een verzekeraar zeker niet beginnen, Perp.
    Maar wat blijft er dan nog over in een langdurig lage lange renteomgeving waar de calls van de hoger renderende perps je om de oren vliegen ?
    
    En natuurlijk dien je in een portefeuille van achtergestelde kapitaalobligaties te spreiden.
    Omwille van de transparantie mijn porto van wat floaters, semifloaters en fixed;
    
    Van mijn totale portfeeuille zit nu 42,5 %in perps t.w.;
    20% in Rabo Certificaten
    15% in Aegon GLD perps (waarvan 12% in de 1,506 % en 3% in de 4,26 %)
    6% in NIBC Floaters (4% E floater en 2% USD floater)
    1,5% in Resparc 7,5%
    
    Overigens dank aan alle posters voor hun zienswijze, zo blijven wij scherp.
    Duidelijk rekensommetje Stapelaar.
13. Stapelaar 19 september 2015 23:31

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 505

    •    Aantal posts: 2.125

    Thanks, maar tussen de regels van mijn post valt natuurlijk ook te concluderen dat bij een stijging van de 10 jaars rente in de eerstkomende jaren de koers van de 1.506% ook best nog verder omlaag kan komen. Ik ga daar vooralsnog niet van uit.
14. [verwijderd] 20 september 2015 11:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stapelaar schreef op 19 september 2015 17:48:

    Eens met phoenix; inmiddels de berekening uitgevoerd:
    
    Huidig: coupon 1.5% op 57 geeft 2.63% direct rendement.
    10 jarige staatslening 0.85% betekent risico opslag van 178bp.
    
    Over tien jaar: stel marktrente 4%, geeft nieuwe couponrente van 4.85%
    Bij een koers van 84% betekent dit een direct rendement van 5.77%.
    Risico opslag is in dat geval dus ook 177bp.
    
    Aantrekkelijkheid van deze perp zit hem wat mij betreft in mogelijkheid
    van eerst verdere rentedaling waardoor de spread toeneemt en daardoor hopelijk ook de koers. En een rentestijging in de verdere toekomst zou de koers ook omhoog kunnen brengen vanwege de hiervoor gegeven berekening. En dan is er nog een kans op een tender.
    
    

    Dus kort samengevat is het eigenlijk goed voor de bond als de rente daalt, en goed als de rente stijgt :) Oke dan.
    
    Lage rendementen doet rare dingen met het redeneringsvermogen van mensen ;)
    
    
15. [verwijderd] 20 september 2015 11:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 19 september 2015 19:43:

    Als je van Rabo Certificaten al rode vlekken in je nek krijgt, dan zou ik aan deze weliswaar cumulatieve maar achtergestelde kapitaalobligatie van een verzekeraar zeker niet beginnen, Perp.
    Maar wat blijft er dan nog over in een langdurig lage lange renteomgeving waar de calls van de hoger renderende perps je om de oren vliegen ?
    
    En natuurlijk dien je in een portefeuille van achtergestelde kapitaalobligaties te spreiden.
    Omwille van de transparantie mijn porto van wat floaters, semifloaters en fixed;
    
    Van mijn totale portfeeuille zit nu 42,5 %in perps t.w.;
    20% in Rabo Certificaten
    15% in Aegon GLD perps (waarvan 12% in de 1,506 % en 3% in de 4,26 %)
    6% in NIBC Floaters (4% E floater en 2% USD floater)
    1,5% in Resparc 7,5%
    
    Overigens dank aan alle posters voor hun zienswijze, zo blijven wij scherp.
    Duidelijk rekensommetje Stapelaar.
    

    Begrijp je het niet free1. of wil je dat niet? In een historisch lage rente omgeving is alles langlopend (als in duratierisico) link, tenzij het insolventierisico/spread misprijst wordt. Bij geen van deze toko's, excl. NIBC, is dit het geval.
    
    Verder zijn je stukken volstrekt tegenstrijdige ideen: de Rabo Certificaten noteren boven pari en kunnen elk moment a pari gecalled worden, maar dat doen ze volgens jou niet omdat ze geen probleem hebben bijna een miljard te laten liggen. De Aegons hebben duratierisico, maar die worden gecalled, omdat die er geen probleem mee hebben gratis geld weg te geven. De NIBC floaters hebben juist geen duratierisico, maar die hebben indirect een hogere rente ingeprijst.
    
    Imho moet je in deze omgeving niks hebben waar teveel duratierisico inzit, of wat teveel boven pari zit en waarvan je de voorwaarden niet begrijpt.
    
    Het echte onderliggende issue is dat de NL retailers zich massaal verdringen om die paar bekende issuaces die in de markt liggen. Kijk over de grens, waar relatief meer aanbod en relatief minder vraag lijkt te zijn.
    
    Of, als dat binnen je portefeuille past, kijk naar issuances met coupures van 50k of 100k. Dan ben je ook al een helehoop jan publiek aan de bid kant kwijt.
16. [verwijderd] 20 september 2015 13:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Perpster, voor alle duidelijkheid onderstaand een post van mij op het RaboCertificaten draadje, ik hield en houd wel degelijk rekening mat dat risico.
    
    "7 aug 2015 om 18:05
    
    Ik vind 112 % in de huidige rentemarkt en in relatie met alternatieve achtergestelde kapitaalobligaties wel zo ongeveer de juiste prijs.
    De aflossing ooit op 100% blijft altijd boven de markt hangen.
    Dus ja, een prima belegging met een beperkt risico en een prachtig rendement, maar ooit komt dat schot/die call en dan lever je 12%/bijna 2 couponnen in".
    
    En ten aanzien van de Aegon gld perps, het zijn betrekkelijk kleine achtergestelde obligaties die niet meer helemaal lijken te gaan passen in een rigide Solvency proof financiering.
    Daar wil je een keer vanaf als uitgever, verwacht ik.
    Een beperkt neerwaarts risico als de rente de komende jaren wat oploopt, zoals Stapelaar al aangaf, maar verder vrijwel risicoloos met een stevige kans op de hoofdprijs.
    Overigens waardeer ik je postings zeer, zo houden wij het wel lekker levendig.
17. [verwijderd] 20 september 2015 14:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Volgens mij heeft Stapelaar nergens gerept over een _beperkt_ neerwaarts risico (hoi 2008/9, u is al lang weer vergeten), en geef ik tot in den treure aan dat Aegon deze stukken niet beoordeelt in het kader van Solvency II, maar in functie van iets veel belangrijkers: hun rating en dus kostenvoet van hun senior debt. Zolang ze meetellen voor solvency is dat een bonus.
    
    En het geld wat ze naar de holding mogen uitkeren hebben ze meer dan nodig voor het dividend om hun koers nog een beetje te ondersteunen. Ik denk eerder dat ze meer dan minder gaan lenen...
    
    Daarnaast holt het personeel wanhopig de tent uit, maar da's anecdotisch :)
    
    Maar het is weer gratis risicoloos-geld-tijd, begrijp ik :)
    
    
18. [verwijderd] 30 september 2015 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik begrijp er steeds minder van.
    Wie verkoopt nu zijn Aegon voorheen 4,156 % en nu ruim 1,5% voor 55,25% ?
    Zonet voor deze 55,25% in 2 plukjes wat kunnen oppikken.
    
    Eens kijken of er ook een verkoper te vinden is halverwege de 54%
19. [verwijderd] 30 september 2015 18:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als ik goed meetel heb je onderhand 156% van de issuance in handen, free, met al die snippertjes die je zogezegd aankoopt (en los van alle andere stukken die je maar koopt en koopt). Valt niet mee om eraf te komen, he? Leg 'ns een sell in op 40.
20. [verwijderd] 30 september 2015 19:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 30 september 2015 18:01:

    Als ik goed meetel heb je onderhand 156% van de issuance in handen, free, met al die snippertjes die je zogezegd aankoopt (en los van alle andere stukken die je maar koopt en koopt). Valt niet mee om eraf te komen, he? Leg 'ns een sell in op 40.
    

    Omdat je het zo graag wilt weten, minder dan een half procentje Perpster.
21. [verwijderd] 30 september 2015 20:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 30 september 2015 19:40:

    [...]
    
    Omdat je het zo graag wilt weten, minder dan een half procentje Perpster.
    

    Vandaar het wekelijkse chearleader praatje en het altijd negeren van tegenargumenten?
    
    Ik heb er overigens ook minder dan een half procentje van ;)