Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

mREIT's, REIT's en BDC's

1. New dawn 8 mei 2014 13:13

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 mei 2014 11:57:

   [...]
   
   De regels voor het consolideren zijn anders voor investment companies zoals PSEC dan die voor "gewone" bedrijven. Voorlopig lijkt me de positie van het PSEC management in deze logischer dan die van de SEC.
   
   

   Waarom heeft het management niet eerst de SEC gevraagd of wat ze gingen doen voldeed aan de wetgeving voor BDC's ? Dat vind ik het meest voor de hand liggende dan zelf de wet te interpreteren en daarop beslissingen te gaan nemen waar de SEC het niet mee eens is.
   
   Ook kan de overheid altijd wetten aanpassen.
2. [verwijderd] 8 mei 2014 13:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 mei 2014 11:57:

   [...]
   
   De regels voor het consolideren zijn anders voor investment companies zoals PSEC dan die voor "gewone" bedrijven. Voorlopig lijkt me de positie van het PSEC management in deze logischer dan die van de SEC.
   
   Hoe dan ook, het hele business model van BDC's is gebaseerd op fiscale regels en de fiscale winst zal niet veranderen als de SEC toch gelijk krijgt (en het dividend dus ook niet). Behalve dat, zoals je ook al opmerkt, de fees een beetje omlaag zullen gaan en dat verschil is juist gunstig voor de aandeelhouders.
   
   

   Mij lijkt de positie van de SEC een stuk logischer. Om de redenen die ik noem, dit soort non consolidated vehikels zijn bij uitstek een mogelijheid om rapportages te masseren.
   
   Als het business model gebaseerd is op taxable income, zou niet best zijn. Dat kan ik namelijk alle kanten op stuken, en al helemaal als ik dit soort non consolidated entities heb.
   
   Verzonnen voorbeeld:
   ik geef een lening aan een dochter, vang daar rente en een afsluitprovisie voor. Die laatsen zijn taxable income.
   die dochter gebruikt dat geld om mij een dividend te betalen. Dat is weer extra taxable income voor me.
   die dochter heeft vervolgens een negatieve waarde, maar fiscaal stel ik dat resultaat uit tot realisatie, dus het fiscale verlies schrijf ik nog even op de lat.
   
   Zo heb ik taxable income naar voren gehaald. Terwijl ik alleen geld heb rondgepompt en geen waarde heb gecreeerd.
   
   Normaliter doen bedrijven dat omgekeerd (fiscale winst naar achteren schuiven), maar wat je eigenlijk zegt is dat het businessmodel zo zou kunnen zijn dat PSEC het naar voren haalt.
   
   En dat kan alleen als je controlled entities niet mee hoeft te consolideren. Ik begrijp het punt van de SEC wel.
3. jrxs4all 8 mei 2014 13:43

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Hmm schreef op 8 mei 2014 13:13:

   [...]
   
   Waarom heeft het management niet eerst de SEC gevraagd of wat ze gingen doen voldeed aan de wetgeving voor BDC's ? Dat vind ik het meest voor de hand liggende dan zelf de wet te interpreteren en daarop beslissingen te gaan nemen waar de SEC het niet mee eens is.
   
   

   Dat lijkt me onmogelijk en in ieder geval onwerkzaam, want dat zou er op neerkomen dat genoteerde bedrijven hun rapportages vooraf laten goedkeuren door de SEC.
   
   Wat ze hebben gedaan lijkt mij vooralsnog geheel volgens de regels en als de SEC daar toch anders over denkt en uiteindelijk gelijk krijgt (dat kan heel lang duren) verandert er materieel niets. Wat wel vervelend is dat je dan een hele ingewikkelde rapportage krijgt.
4. [verwijderd] 8 mei 2014 13:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 mei 2014 13:43:

   [...]
   
   Dat lijkt me onmogelijk en in ieder geval onwerkzaam, want dat zou er op neerkomen dat genoteerde bedrijven hun rapportages vooraf laten goedkeuren door de SEC.
   
   Wat ze hebben gedaan lijkt mij vooralsnog geheel volgens de regels en als de SEC daar toch andere over denkt en uiteindelijk gelijk krijgt (dat kan heel lang duren) verandert er materieel niets. Wat wel vervelend is dat je dan een hele ingewikkelde rapportage krijgt.
   

   Da's prima mogelijk hoor. Zoals in Nederland ook dagelijks wordt afgestemd met toezichthouders _over principes_.
   
   Heb jij de cijfers van die entiteiten die PSEC niet meeconsolideerd?
5. jrxs4all 8 mei 2014 13:54

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Perpster schreef op 8 mei 2014 13:46:

   [...]Da's prima mogelijk hoor. Zoals in Nederland ook dagelijks wordt afgestemd met toezichthouders _over principes_.
   
   Heb jij de cijfers van die entiteiten die PSEC niet meeconsolideerd?
   

   Als ik iets doe waarvan ik denk dat het onomstreden en geheel volgens de regels is, waarom zou je dat aan iemand voorleggen. Dan moet je in principe alles voorleggen.
   
   Ik heb gekeken naar het voorbeeld wat werd gegeven, First Tower, maar die cijfers kon ik niet vinden. Waar het qua leverage op neerkomt is dat je de debt/equity moet omrekenen naar een debt/assets ratio en bij de delen die je dan consolideert moet je een naar assetgrootte gewogen gemiddelde daarvan nemen.
6. [verwijderd] 8 mei 2014 14:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 mei 2014 13:54:

   [...]
   
   Als ik iets doe waarvan ik denk dat het onomstreden en geheel volgens de regels is, waarom zou je dat aan iemand voorleggen. Dan moet je in principe alles voorleggen.
   
   Ik heb gekeken naar het voorbeeld wat werd gegeven, First Tower, maar die cijfers kon ik niet vinden. Waar het qua leverage op neerkomt is dat je de debt/equity moet omrekenen naar een debt/assets ratio en bij de delen die je dan consolideert moet je een naar assetgrootte gewogen gemiddelde daarvan nemen.
   

   Nogmaals, leverage zit ik niet mee, want dat kan ik zelf makkelijk en effectiever toevoegen. Ik zou het prettig vinden als de assetmanager (die ongetwijfeld nogal snel iets onomstreden en geheel volgende de regels vindt zolang het zijn fees maximaliseert, -ik neem aan dat je niet onder een steen leeft) zijn fees verminderd, en ook als ze niet constant maar aandelen bijdrukken, en zich dus concentreren op de winstgevendheid voor de aandeelhouder van hun business zonder leverage. Leverage voeg ik wel toe naar believen. Leverage = windowdressing, in dit verband.
   
   --
   Als je de cijfers niet hebt, hoe kun je dan beweren dat het niet uitmaakt? Goed, mijn voorbeeld hierboven was niet helemaal verzonnen, ik geloof dat ik eerder ook al gewezen heb op consequent positieve income, en negatieve herwaarderingsverscillen onder het equity.
   Dat past aardig in de non consolidated variant. Dus ik ben nog wat voorzichtig om me door het management die een duidelijk incentive hebben (no phun) intended het bos in te laten sturen, laten ze maar met een concrete berekening komen wat de gevolgen zijn.
   
7. jrxs4all 8 mei 2014 14:16

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Perpster schreef op 8 mei 2014 14:04:

   Als je de cijfers niet hebt, hoe kun je dan beweren dat het niet uitmaakt? Goed, mijn voorbeeld hierboven was niet helemaal verzonnen, ik geloof dat ik eerder ook al gewezen heb op consequent positieve income, en negatieve herwaarderingsverscillen onder het equity.
   Dat past aardig in de non consolidated variant. Dus ik ben nog wat voorzichtig om me door het management die een duidelijk incentive hebben (no phun) intended het bos in te laten sturen, laten ze maar met een concrete berekening komen wat de gevolgen zijn.
   
   

   Ik beweer alleen dat het qua fiscaal resultaat en materieel (cashflow) niets uitmaakt. Even afgezien van die fees.
   
   Wat de fees betreft heb je gelijk, maar ik geloof ook dat de huidige methodiek een beter beeld geeft als je het benadert als een beleggingsfonds (wat het fiscaal is). Naar ik aanneem is dat ook de reden waarom de regels mbt consolideren daarvoor anders zijn dan die bij een "gewoon" bedrijf.
8. [verwijderd] 8 mei 2014 14:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 8 mei 2014 14:16:

   [...]
   
   Ik beweer alleen dat het qua fiscaal resultaat en materieel (cashflow) niets uitmaakt. Even afgezien van die fees.
   
   Wat de fees betreft heb je gelijk, maar ik geloof ook dat de huidige methodiek een beter beeld geeft als je het benadert als een beleggingsfonds (wat het fiscaal is). Naar ik aanneem is dat ook de reden waarom de regels mbt consolideren daarvoor anders zijn dan die bij een "gewoon" bedrijf.
   

   Het probleem met dit soort controlled non consolidated entities is dat verdeling van de cashflow over de jaren is eenvoudig manipuleerbaar is. Evenals de verdeling van het fiscaal resultaat, en de verdeling over ordinary income en capital gains/losses, alsook de timing hoe je zaken over P&L en vermogen boekt.
   
   Als het management zegt dat het over de hele periode van de investering niet uitmaakt, is dat juist, maar wel hoe je het verdeelt, en dus welke informatie je geeft over je activtieiten. Dat is waar de SEC terecht op aanslaat, imho, om het risico uit te sluiten dat zaken te postiief of te negatief worden voorgesteld.
   
   Totdat ik een concrete berekening van PSEC management zie wat de impact exact is, weet ik niet wat de tendens was.
9. jrxs4all 8 mei 2014 14:37

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Perpster schreef op 8 mei 2014 14:33:

   Totdat ik een concrete berekening van PSEC management zie wat de impact exact is, weet ik niet wat de tendens was.
   

   Een precieze berekening zal wel volgen, maar zie in ieder geval hier op pagina 100 vanaf "Basis of Consolidation"
   
   investing.businessweek.com/research/s...
10. New dawn 8 mei 2014 14:54

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    jrxs4all schreef op 8 mei 2014 13:54:

    [...]
    
    Als ik iets doe waarvan ik denk dat het onomstreden en geheel volgens de regels is, waarom zou je dat aan iemand voorleggen. Dan moet je in principe alles voorleggen.
    
    

    Als dan later blijkt dat je toch de regels hebt overtreden, heb je de regels niet begrepen. De SEC beweert dat nu. Ik neem toch aan dat de SEC goed in die materie is ingevoerd.
    
    Enkele jaren geleden heb ik een nieuw huis laten bouwen. Ik ben toen eerst naar de Gemeente/ROB gegaan en het bestemmingsplan opgevraagd. Daarna heb ik ze gevraagd of bepaalde wensen wel of niet mochten waar ik niet geheel zeker van was. Dan weet je zeker dat je het hoofd niet stoot.
    
    
12. Royal Dutch Pim 8 mei 2014 17:19

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 176

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 1.697

    Beetje FSC en PSEC bijgekocht.
    
    Daarnaast plukje in de mREIT AMTG (nieuwe postitie) aangeschaft hoofdreden discount van bijna 13% op boekwaarde en yield van ong. 10%.
13. New dawn 8 mei 2014 19:15

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    Met de opbrengst van PSEC heb ik in een verhouding PFN en CEFL gekocht zodat de maandelijkse inkomsten weer 12,3% zijn. Het kon wel eens een langdurige zaak worden met PSEC wat ik wil vermijden.
14. Royal Dutch Pim 8 mei 2014 19:47

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 176

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 1.697

    Ja in jouw geval was PSEC, als ik me goed herinner 20% van je totale porto, toch dan loop je wel een risico. Ik zie deze koersdaling bij PSEC (en FSC) als een mooi moment om bij te kopen. Net wat bijgekocht op $ 10,15. Na deze recente aankoop is PSEC bij mij ongeveer 4% van totaal daar laat ik het bij (FSC nu ook 4% van totaal). CEFL heb ik ook sinds kort. PFN doet ongeveer hetzelfde volgens mij maar met veel minder leverage maar zij berekenen een aanzienlijk hogere fee. Heb je nu helemaal geen BDC's meer?
15. New dawn 9 mei 2014 08:05

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 8 mei 2014 19:47:

    Ja in jouw geval was PSEC, als ik me goed herinner 20% van je totale porto, toch dan loop je wel een risico. Ik zie deze koersdaling bij PSEC (en FSC) als een mooi moment om bij te kopen. Net wat bijgekocht op $ 10,15. Na deze recente aankoop is PSEC bij mij ongeveer 4% van totaal daar laat ik het bij (FSC nu ook 4% van totaal). CEFL heb ik ook sinds kort. PFN doet ongeveer hetzelfde volgens mij maar met veel minder leverage maar zij berekenen een aanzienlijk hogere fee. Heb je nu helemaal geen BDC's meer?
    

    PFN is een CEF met obligaties van verschillede ratings, met 20,6% leverage. CEFL is een zg fund of funds gespreid over diverse sectoren met een 2x hefboom.
    
    Ik heb inderdaad momenteel geen BDC's meer. Heb wel wat OXLC aangeschaft, ca. 3% van de port.
    
    
16. shaai 9 mei 2014 08:14

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 461

      Gegeven: 1183

    •    Aantal posts: 4.582

    OXLC ? niet liever, want grote discount, in Tetragon?
    (Ok, die discount is er natuurlijk mede vanwege hen manier van performance fee berekenen, maar toch)
    ik zit zelf dus in Tetragon, niet in OXLC
17. New dawn 9 mei 2014 08:33

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    shaai schreef op 9 mei 2014 08:14:

    OXLC ? niet liever, want grote discount, in Tetragon?
    (Ok, die discount is er natuurlijk mede vanwege hen manier van performance fee berekenen, maar toch)
    ik zit zelf dus in Tetragon, niet in OXLC
    

    Ik heb Tetragon nog nooit bekeken. Ik heb alleen meen ik gelezen te hebben, weet het niet eens zeker meer, dat het management zich zelf nog al rijkelijk beloonde. Maar ik kan dat dus mis hebben.
18. Verkruimel 9 mei 2014 13:08

    auteur info

    • Verkruimel

      Lid sinds: 10 nov 2011

      Laatste bezoek: 01 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 280

    BCDL daalt leuk, in afwachting van de Russell-herschikking, neem ik aan. Is er kans dat de index waarop BCDL is gebaseerd zelf ook gewijzigd wordt? Dat zou minder leuk kunnen zijn, met verkopen op het dieptepunt..
    Anderzijds, als de ene BCD op het dieptepunt wordt verkocht, en de andere juist gekocht is er nog niet veel aan de hand.
19. New dawn 9 mei 2014 14:48

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    Verkruimel schreef op 9 mei 2014 13:08:

    BCDL daalt leuk, in afwachting van de Russell-herschikking, neem ik aan. Is er kans dat de index waarop BCDL is gebaseerd zelf ook gewijzigd wordt? Dat zou minder leuk kunnen zijn, met verkopen op het dieptepunt..
    Anderzijds, als de ene BCD op het dieptepunt wordt verkocht, en de andere juist gekocht is er nog niet veel aan de hand.
    

    Ik neem aan dat je BDCL bedoeld.
    
    BDCL is gebaseerd op de Wells Fargo Business Development Company Index.
    
    Die index kan worden veranderd. Maar dat betreft meestal individuele BDC's die er in zitten.
    
    www.wellsfargo.com/press/2011/2011022...
20. [verwijderd] 9 mei 2014 16:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Al wat langer op het verlanglijstje en vandaag gekocht: REM, een iShares ETF als aanvulling op de Reits die al in porto zijn. Dividend rendement van 14% kan wat hebben. BDCL , een leveraged (2x) ETN op de Wells Fargo BDC index. En PFN met dank aan Hmm.
    
    
21. shaai 9 mei 2014 20:55

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 461

      Gegeven: 1183

    •    Aantal posts: 4.582

    quote:

    Hmm schreef op 9 mei 2014 08:33:

    [...]
    
    Ik heb Tetragon nog nooit bekeken. Ik heb alleen meen ik gelezen te hebben, weet het niet eens zeker meer, dat het management zich zelf nog al rijkelijk beloonde. Maar ik kan dat dus mis hebben.
    

    Klopt, boefjes zijn het. Maar de discount is wel 39%.
    zie ook:
    www.iex.nl/Forum/Topic/1208529/Last/T...