Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. graham20 2 november 2023 00:19

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   TonyX schreef op 1 november 2023 22:18:

   [...]
   Over ongerealiseerde koersverschillen is inmiddels wel heel duidelijk (zie discussie en hier gepost vonnis) dat deze niet meetellen als daadwerkelijk genoten inkomsten (of verliezen) en dat daarmee ook geen daadwerkelijk genoten inkomsten mee verrekend mogen worden (bij koersverliezen)
   

   Wederom betreft TonyB een stelling die volstrekt absurd is. Wat rechtens is wordt niet bepaald door vonnissen van lagere rechters en al helemaal niet als die vonnissen niet zijn voorzien van enige motivering. Zolang de Hoge Raad niet heeft geoordeeld over de nieuwe wetgeving is - anders dan TonyB met grote stelligheid claimt - niets "heel duidelijk". Wat een enorme oen.
2. TonyX 2 november 2023 09:13

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1861

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.812

   De benamingsbordjes vliegen weer over de tafel terwijl de hooggeleerde prof dr. mr. Graham vergeet dát de Hoge Raad zich in 2021 al heel nadrukkelijk over dit stukje rechtsprincipe heeft uitgesproken.
   
   Maar geeft niet hoor Graham. Mij bluf je niet weg.
   
   Sommigen geven heel makkelijk toe dat ze af en toe ernaast zitten en anderen nooit. Het zij zo.
3. TonyX 2 november 2023 09:14

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1861

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.812

   quote:

   DurianCS schreef op 1 november 2023 23:51:

   [...]
   Wat ik wel door heb dat is dat ik nu veel meer moet betalen dan vroeger. Van 1,2% naar 2% en binnenkort 2,2% dat hakt er in. Maar als je veel spaargeld hebt dan is dit wel prima.
   

   Geniet ervan zolang het kan. Dat spaargeld komt binnenkort ook wel weer aan de beurt nu er al banken zijn die > 4% geven
4. NBosch 2 november 2023 09:47

   auteur info

   • NBosch

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 109

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 139

   quote:

   TonyX schreef op 1 november 2023 22:18:

   [...]
   
   Over ongerealiseerde koersverschillen is inmiddels wel heel duidelijk (zie discussie en hier gepost vonnis) dat deze niet meetellen als daadwerkelijk genoten inkomsten (of verliezen) en dat daarmee ook geen daadwerkelijk genoten inkomsten mee verrekend mogen worden (bij koersverliezen)
   

   Dat betekent dus als ik je goed begrijp, dat de belastingplichtige in mijn rekenvoorbeeld gewoon conform de huidige rekenmethodiek belast zal worden. Ook al is hij in geheel armer geworden dat jaar.
5. Paul1111 2 november 2023 10:33

   auteur info

   • Paul1111

     Lid sinds: 21 aug 2011

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 288

     Gegeven: 375

   •    Aantal posts: 409

   Ha Tony en anderen.
   Helaas is mij nu toch iets onduidelijk in dit bericht van Tony.
   Begrijp ik het goed, of iemand al dan niet het forfaitaire percentage van 6,17 zou behalen, dat mag volgens de rechterlijke uitspraken tot nu toe alleen berekend worden met inkomsten van rente, dividend, netto huurinkomsten etc?
   En ongerealiseerde winst cq verlies bij bijvoorbeeld effecten en woz waardes hebben hier geen invloed op en worden dus buiten beschouwing gelaten?
   
   

   quote:

   TonyX schreef op 1 november 2023 22:18:

   [...]
   
   Bij een daadwerkelijk ontvangen nominaal rendement van hoger dan 6,17% (na vrijstellingen) zou ik heel braaf mijn aanslag betalen straks zonder in bezwaar te gaan en mijn handjes dichtknijpen zolang het forfaitaire systeem nog leeft en je deze rendementen weet te halen..
   
   Inzake gerealiseerde koerswinsten en verliezen bestaat nog geen duidelijkheid onder de belastingrechters. Mede omdat de wetgever heel nadrukkelijk nalaat hier zelf invulling aan te geven in de wet IB (wegens onenigheid daarover in Kamer en regeringspartijen zelf, en omdat men dan zelf ook afstand zou nemen van het forfaitaire systeem) .
   
   Over ongerealiseerde koersverschillen is inmiddels wel heel duidelijk (zie discussie en hier gepost vonnis) dat deze niet meetellen als daadwerkelijk genoten inkomsten (of verliezen) en dat daarmee ook geen daadwerkelijk genoten inkomsten mee verrekend mogen worden (bij koersverliezen)
   

6. ONN 2 november 2023 10:40

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8867

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.666

   quote:

   NBosch schreef op 2 november 2023 09:47:

   Dat betekent dus als ik je goed begrijp, dat de belastingplichtige in mijn rekenvoorbeeld gewoon conform de huidige rekenmethodiek belast zal worden. Ook al is hij in geheel armer geworden dat jaar.
   

   Het is natuurlijk niet voor niks dat de belastingdienst bezig is om een 'formulier opgaaf werkelijk rendement' te introduceren mocht de Hoge Raad in het voordeel van belastingbetalers beslissen. De aanslagen van 2021 en 2022 zijn aangehouden (niet definitief hoewel bij mij die van 2021 wél al definitief is).
   
   Hoe het precieze plaatje eruit zal zien is dus gewoonweg afwachten (nog een klein half jaar) op de uitspraken van de Hoge Raad. Tot die tijd is het alleen maar gissen over de vraag wat 'werkelijk rendement' inhoudt.
7. ONN 2 november 2023 10:46

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8867

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.666

   quote:

   TonyX schreef op 2 november 2023 09:14:

   Geniet ervan zolang het kan. Dat spaargeld komt binnenkort ook wel weer aan de beurt nu er al banken zijn die > 4% geven
   

   Dat zijn over het algemeen buitenlandse banken die die hogere rente geven. Voor het Box 3 gedeelte van spaargeld wordt dacht ik gekeken naar 3-maands deposito's van de grootbanken in Nederland. En de rente daarop is een stuk minder hoog.
8. TonyX 2 november 2023 10:58

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1861

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.812

   Tot nu toe is de basis heffing zoals je die op je definitieve aanslag zou ontvangen gebaseerd op een forfait. Dat is volgens van Rij nog steeds all -in , Dus incl. koerswinst en verlies. Doe je niets dan betaal je inderdaad dat percentage en is de belastingkous daarmee af. Verstandig om gewoon blind je aanslag netjes te betalen zodra je meer dan 6,17% daadwerkelijk (netto?) nominale inkomsten had in enig jaar.
   
   Armer en rijk is met beleggen is een papieren begrip zolang die winst nog niet gerealiseerd is. Iets met vogels in de hand en in de lucht en beren met een huid die nog geschoten moeten worden.
   
   We kennen als beleggers allemaal wel winstposities die ineens omsloegen in verlies of omgekeerd en ook weer terug.
   
   Pas bij realisatie ligt die waarde definitief vast en is deze onveranderlijk geworden.
   
   Dat was ook de motivatie bij de meeste rechtbankvonnissen waarbij de discussie was of er ook verliezen verrekend mochten worden.
   
   Dat Groenlinks dat graag anders ziet is een politieke realiteitswens maar vooralsnog nog geen belastingtechnische/juridische werkelijkheid die door de HR houdbaar is verklaard.
9. graham20 2 november 2023 11:13

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   TonyX schreef op 2 november 2023 10:58:

   Verstandig om gewoon blind je aanslag netjes te betalen zodra je meer dan 6,17% daadwerkelijk (netto?) nominale inkomsten had in enig jaar.
   

   Uiterst dom om geen bezwaar te maken - laat staan "blind" - als je al dan niet gerealiseerde verliezen hebt geleden, zoals velen verliezen leden in 2022. Het eerdere advies van Tony Dunning aam midjj dat je dat niet moet doen miskent het leed van de zogenaamde niet-bezwaarmakers (die zich te vergeefs beriepen op het kerstarrest voor al definitief vaststaande aanslagen) en het karakter van het aantekenen van bezwaar tegen opgelegde aanslagen.
10. TonyX 2 november 2023 11:30

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1861

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.812

    quote:

    graham20 schreef op 2 november 2023 11:13:

    [...]
    
    Uiterst dom om geen bezwaar te maken - laat staan "blind" - als je al dan niet gerealiseerde verliezen hebt geleden, zoals velen verliezen leden in 2022. Het eerdere advies van Tony Dunning aam midjj dat je dat niet moet doen miskent het leed van de zogenaamde niet-bezwaarmakers (die zich te vergeefs beriepen op het kerstarrest voor al definitief vaststaande aanslagen) en het karakter van het aantekenen van bezwaar tegen opgelegde aanslagen.
    

    Ben benieuwd naar de jurisprudentie die Prof.dr.mr. Graham dan bij dat bezwaar gaat overleggen.
12. [verwijderd] 2 november 2023 11:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tony,
    
    De HR heeft vooralsnog niet bepaald wat 'werkelijk rendement' betekent. Je zult best gelijk kunnen krijgen. Sterker: ik denk persoonlijk ook dat ongerealiseerd rendement inderdaad buiten de heffingsgrond zal blijven onder de huidige regels. Je stelligheid is echter overdreven en onnodig. Rustig afwachten is het devies – en tijdig bezwaar maken waar dat zinvol is.
13. A3aan 2 november 2023 11:36

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5286

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 14.353

    Het huidige box 3 systeem is naar mijn mening prima. Ik bekijk het over een periode van 10 jaren en dan stel ik vast dat ik, ondanks ook jaren met verlies, er heel goed vanaf gekomen ben. Vermogen is meer dan vervijfvoudigd. Dan ga je toch niet zitten mokken over ongeveer netto 2% belasting.
14. Ron Kerstens 2 november 2023 12:03

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    A3aan schreef op 2 november 2023 11:36:

    Het huidige box 3 systeem is naar mijn mening prima. Ik bekijk het over een periode van 10 jaren en dan stel ik vast dat ik, ondanks ook jaren met verlies, er heel goed vanaf gekomen ben. Vermogen is meer dan vervijfvoudigd. Dan ga je toch niet zitten mokken over ongeveer netto 2% belasting.
    

    Gokken met opties, soms "failliet" en dan weer opnieuw door is wat anders dan beleggen Adriaan :-)
    
    Maar ik ben het met de kern van je verhaal eens, het was de afgelopen 20 jaar erg makkelijk om met beleggen op de beurs gemiddeld (ver) boven het forfait uit te komen waardoor die 1,2% (nu 2%) een lachertje was. Maar de grote animator van dit draadje, Tony kerstarrest X, heeft een specifieke (OG) positie waardoor het bij hem allemaal wat anders uitpakt. Het valt me sowieso op dat de grootste roeptoeters die vragen om "belasten op werkelijk rendement" vaak terug te vinden zijn in draadjes als Imtech, SNS, Justtakeway ed, dat zal geen toeval zijn.
15. Paul1111 2 november 2023 12:22

    auteur info

    • Paul1111

      Lid sinds: 21 aug 2011

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 288

      Gegeven: 375

    •    Aantal posts: 409

    [
    Aangaande bijvoorbeeld de aanslag 2021 als die al definitief is vastgesteld. Indien de Hoge Raad positief gaat beslissen. Kan daar dan alsnog op terug gekomen worden? Cq zou een verzoek tot vermindering gehonoreerd worden?
    
    quote alias=ONN id=15068668 date=202311021040]
    [...]
    Het is natuurlijk niet voor niks dat de belastingdienst bezig is om een 'formulier opgaaf werkelijk rendement' te introduceren mocht de Hoge Raad in het voordeel van belastingbetalers beslissen. De aanslagen van 2021 en 2022 zijn aangehouden (niet definitief hoewel bij mij die van 2021 wél al definitief is).
    
    Hoe het precieze plaatje eruit zal zien is dus gewoonweg afwachten (nog een klein half jaar) op de uitspraken van de Hoge Raad. Tot die tijd is het alleen maar gissen over de vraag wat 'werkelijk rendement' inhoudt.
    [/quote]
16. graham20 2 november 2023 12:23

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.118

    quote:

    TonyX schreef op 2 november 2023 11:30:

    [...]
    
    Ben benieuwd naar de jurisprudentie die Prof.dr.mr. Graham dan bij dat bezwaar gaat overleggen.
    

    Midjj schreef dat hij in 2022 een ongerealiseerd koersverlies leed van 15%. Jij adviseert hem geen bezwaar te maken - en dus de aanslag onherroepelijk te laten worden - omdat zijn dividenden dat jaar meer beliepen dan 6.17%. Je neemt zonder enige onderbouwing aan dat de Hoge Raad zal oordelen dat ongerealiseerde koersverliezen niet in aanmerking zullen worden genomen. Waarom zou Midjj het risico willen lopen dat dat anders is? Waarom zou hij 2% van zijn beginvermogen betalen terwijl het nihil zou kunnen zijn? Omdat jij kennelijk denkt dat het bezwaar van Midjj hem in een slechtere positie zou kunnen brengen. En dat is niet zo. Check de Awb even. Typisch geval van Dunning-Kruger. Je lult gevaarlijk ver boven je pay grade. En geeft anderen ondoordachte adviezen. Midjj hoeft geen jurisprudentie over te leggen. Als motivering van zijn bezwaar volstaat "ik heb 15% van mijn vermogen verloren".
17. A3aan 2 november 2023 12:28

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5286

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 14.353

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 2 november 2023 12:03:

    [...]
    
    Gokken met opties, soms "failliet" en dan weer opnieuw door is wat anders dan beleggen Adriaan :-)
    
    Maar ik ben het met de kern van je verhaal eens, het was de afgelopen 20 jaar erg makkelijk om met beleggen op de beurs gemiddeld (ver) boven het forfait uit te komen waardoor die 1,2% (nu 2%) een lachertje was. Maar de grote animator van dit draadje, Tony kerstarrest X, heeft een specifieke (OG) positie waardoor het bij hem allemaal wat anders uitpakt. Het valt me sowieso op dat de grootste roeptoeters die vragen om "belasten op werkelijk rendement" vaak terug te vinden zijn in draadjes als Imtech, SNS, Justtakeway ed, dat zal geen toeval zijn.
    

    Ik heb in het verleden wel eens uitgebreid mijn lotgevallen als belegger (of gokker zoals u het noemt) aangegeven hoe ik 40 jaar geleden met 10.000 gulden ben begonnen en hoe zich dat heeft ontwikkeld en hoe ik diverse malen zwaar op mijn "bek "ben gegaan en dan toch weer opgekrabbeld ben. Altijd bij een baas gewerkt voor een normaal salaris waar ik nooit mijn huidige huis en tweede appartement van had kunnen betalen. U hebt dat verhaal waarschijnlijk ooit gelezen maak ik uit uw reactie op.
18. graham20 2 november 2023 12:34

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.118

    quote:

    Paul1111 schreef op 2 november 2023 12:22:

    [
    Aangaande bijvoorbeeld de aanslag 2021 als die al definitief is vastgesteld. Indien de Hoge Raad positief gaat beslissen. Kan daar dan alsnog op terug gekomen worden? Cq zou een verzoek tot vermindering gehonoreerd worden?
    
    

    Nein.

    Bijlage:
19. TonyX 2 november 2023 12:53

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1861

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.812

    quote:

    graham20 schreef op 2 november 2023 12:23:

    [...]
    
    Midjj schreef dat hij in 2022 een ongerealiseerd koersverlies leed van 15%. Jij adviseert hem geen bezwaar te maken - en dus de aanslag onherroepelijk te laten worden - omdat zijn dividenden dat jaar meer beliepen dan 6.17%. Je neemt zonder enige onderbouwing aan dat de Hoge Raad zal oordelen dat ongerealiseerde koersverliezen niet in aanmerking zullen worden genomen. Waarom zou Midjj het risico willen lopen dat dat anders is? Waarom zou hij 2% van zijn beginvermogen betalen terwijl het nihil zou kunnen zijn? Omdat jij kennelijk denkt dat het bezwaar van Midjj hem in een slechtere positie zou kunnen brengen. En dat is niet zo. Check de Awb even. Typisch geval van Dunning-Kruger. Je lult gevaarlijk ver boven je pay grade. En geeft anderen ondoordachte adviezen. Midjj hoeft geen jurisprudentie over te leggen. Als motivering van zijn bezwaar volstaat "ik heb 15% van mijn vermogen verloren".
    

    Je bent wat inconsistent in je betogen. Tot voor gisteren betoogde je nog dat koersverliezen en winsten wel in de heffing betrokken dienden te worden. Ik zal het zien als voortschrijdende inzicht.
    
    Maar inderdaad in deze rare tijden altijd goed om een rechten conserverend bezwaar aan te tekenen. En ik zou altijd "later nog verder te motiveren" erbij zetten. Geen mens weet wat er verder nog boven water gaat komen. Dan heb je in ieder geval je rechten geconserveerd ook ten aanzien van andere punten, hoewel naar mijn mening weinig kans op een lagere aanslag op dit punt.
    
    Al het voorgaande is overigens op dit moment nog pure theorie. Je moet je eerst maar eens een aanslag (zijnde niet de voorlopige) krijgen en die aanslagen worden vooralsnog niet verstuurd aan mensen met box 3 vermogen. Tot die tijd ook geen bezwaar mogelijk.
20. graham20 2 november 2023 13:02

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.118

    quote:

    TonyX schreef op 2 november 2023 12:53:

    [...]
    
    Je bent wat inconsistent in je betogen. Tot voor gisteren betoogde je nog dat koersverliezen en winsten wel in de heffing betrokken dienden te worden. Ik zal het zien als voortschrijdende inzicht.
    

    Je liegt weer. Dat heb ik nergens betoogd. Ik heb er op gewezen dat verschillende rechters dat met een beroep op de wetsgeschiedenis hebben geoordeeld. Leer lezen. Fijn dat je erkent dat je advies aan midjj stupide was.
21. TonyX 2 november 2023 13:06

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1861

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.812

    quote:

    graham20 schreef op 2 november 2023 12:34:

    [...]
    Nein.
    

    Dat is te stellig. Tenzij je je focust op het woord "bezwaar" en niet op de strekking van de vraag: of het nog mogelijk is om het aanslag bedrag verder naar beneden verlaagd te krijgen.
    
    Gezien de massaal plus bezwaar procedure kon daar nog namelijk nog wel eens wat anders uitkomen. Ook kan het volgende kabinet daar anders over besluiten. Maar dat zal dan niet via alsnog bezwaar maken gaan maar via een verzoek tot ambtshalve verlaging moeten *
    
    Voor dat laatste heb je normaliter 5 jaar de tijd maar ..............
    
    Waarschijnlijk handig om dat vanwege rechten conserverende overwegingen sowieso te doen voordat er weer nieuwe jurisprudentie verschijnt. Iets om met je fiscalist te overleggen, hoewel die ook in totale verwarring zijn op dit moment.
    
    *(of een andere nog nader op te stellen wettelijkeregeling.)