Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. [verwijderd] 6 juli 2012 09:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 6 juli 2012 07:05:

   [...]
   Ja, maar het beleggingsuniversum voor pfn is toch groter dan alleen NL of Duitse staatsobligaties?
   

   Klopt. En zonder veel risico kan uitgebreid worden naar staatsobligaties van groeiende EU landen als Spanje, Ierland, Griekenland en Portugal die zelfs ook een licht hogere rente geven. Oh nee, dat was het praatje van voor 2007.
2. New dawn 6 juli 2012 09:23

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 6 juli 2012 07:05:

   Zijn er risico's? Natuurlijk. Maar wie nu al over 10-50 jaar 'absoluut zekere' pensioenen wil garanderen (waar mensen nog van leven kunnen), kan beter direct de premies drastisch verhogen of pfn opheffen en naar de ouwe sok verwijzen.
   
   NB. Ik ben vakbondslid, maar gelukkig gaat Henk vd Kolk volgend jaar ook met pensioen... Zou hij daarom nu zo op 'zekerheid' hameren? (Sorry Henk.)
   
   

   De PF zullen uiteindelijk wel naar een ander beleggingsmodel gaan, gedwongen door de veranderde omstandigheden. De schreeuw om zekerheid zal ook niet verdwijnen, maar is onmogelijk in te vullen op lange termijn. Een vakbondslid zal al gauw protesteren: "Ik wil mijn waardevaste pensioen zoals het altijd was". "Hier met mijn geld". Het antwoord op zo'n protest is denk ik het beste te beantwoorden met de vraag aan de protesterende hoe dat dan het beste zou moeten gebeuren.
   
   Van de Kolk zal zekerheid vanuit de achterban uitdragen. Hij loopt daar tegen een muur op. Wat niet wil, dat wil niet.
   
   De hoge eisen en verwachtingen zullen gematigd moeten worden, of zaken die jij opsomde, moeten worden ingevoerd. (Ouwe sok, zelf doen)
   
   Het voordeel van het AOW-omslagstelsel vind ik dat je niet direct te maken hebt met beleggingsresultaten. Er hoeft ook niet veel belasting over betaald te worden. Meer zekerheid die men toch graag wil.
   
   
3. [verwijderd] 6 juli 2012 11:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dutch pension group Pensioenfonds Vervoer is preparing to sue Goldman Sachs Asset Management for up to £250m in a case that could throw more light on how the bank handled its customers' money in the run up to the crisis.
   The writ could be filed at the High Court in London as early as today. It is expected to detail how the Goldman subsidiary invested the transport worker's pension funds in inappropriate assets, leading to substantial losses.
   In 2008, the fund lost 14.1pc and, although the performance was not as bad as some rivals, it led to a review of Goldman's performance and the bank being replaced as Vervoer's main asset manager in 2010.
   The decision to replace Goldman came three days after the US markets regulator, the Securities and Exchange Commission, filed fraud charges against the bank, relating to the Abacus debt-backed security investment. The charges led to a $550m settlement.
   At the time, Vervoer said the decision to replace Goldman Sachs as the asset manager had nothing to do with the SEC action.
   
   www.telegraph.co.uk/finance/financial...
4. [verwijderd] 6 juli 2012 15:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 4 juli 2012 00:01:

   snap dan nog steeds niet waarom jij dekkingsgraad 200% met alles in aandelen anders ziet dan een zelfde dekkingsgraad met alles in obligaties.
   

   Nu haal je ze weer door elkaar!
   Ik zie dat als exact hetzelfde als het over dekking gaat en compleet anders als het over solvabiliteit gaat. Of anders gezegd:
   
   Een fonds met een dekkingsgraad van 125%, met alles in aandelen zou een rood-signaal moeten krijgen en een fonds met een dekkingsgraad van 125%, met gediversifieerde portefeuille kan prima groen zijn. Zelfde dekking, ander risicoprofiel.
   
   FinCentre
5. [verwijderd] 6 juli 2012 15:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ah, op die manier. dekkingsgraad versus vereiste dekkingsgraad zeg maar?
   
   tsja ... probleem is het bepalen van de vereiste dekkingsgraad. wat is risicovol en hoeveel risico. en hoeveel helpt diversificatie. in 2008 bleek (alweer!) dat het risico van veel beleggingen veel hoger is dan van te voren gedacht en de diversificatie veel en veel lager.
   
   en ... een pensioenfonds met een aandelenportefeuille en dekkingsgraad 200% ... kan veilig zijn als het toekomstig rendement hoog is (2003), maar onveilig als het toekomstig rendement laag is (1999).
   
   idem met obligatieposities. als het reele rendement daarop 3% bedraagt is het veilig. als het zoals nu een negatief reeel rendement heeft is het schijnveilig, want met zekerheid tekort schietend.
   
   je begrijpt ... jouw interpretatie is in mijn eigen een veel te simpele weergave van de werkelijkheid.
6. [verwijderd] 6 juli 2012 18:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 6 juli 2012 15:55:

   je begrijpt ... jouw interpretatie is in mijn eigen een veel te simpele weergave van de werkelijkheid.
   

   En daar ben ik het dus heel erg mee eens, maar dat zit hem grotendeels in het vereiste en veel minder in het beschikbare, ofwel de dekking.
   
   FinCentre
7. [verwijderd] 6 juli 2012 19:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   het kijken naar verhouding tussen bezittingen en verplichtingen op basis van 'marktwaarde' (wat strikt genomen niet klopt bij de verplichtingen) is leuk om te kijken of er genoeg geld is bij directe liquidatie van het fonds, maar zegt helemaal niets over de solvabiliteit (mate waarin het fonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen) op lange termijn als het fonds blijft bestaan.
8. [verwijderd] 7 juli 2012 05:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 6 juli 2012 19:02:

   het kijken naar verhouding tussen bezittingen en verplichtingen op basis van 'marktwaarde' (wat strikt genomen niet klopt bij de verplichtingen) is leuk om te kijken of er genoeg geld is bij directe liquidatie van het fonds, maar zegt helemaal niets over de solvabiliteit (mate waarin het fonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen) op lange termijn als het fonds blijft bestaan.
   

   Gelukkig, weer eens een open deur. Dekkingsgraad zegt niets over solvabiliteit. Inderdaad. Daarom heet het waarschijnlijk ook een dekkingsgraad en geen solvabiliteitsratio.
   
   Dekkingsgraad zegt wel heel veel over of je wel of niet aanspraken moet verhogen (bijvoorbeeld indexatie), premie moet verhogen of moet afstempelen. En als je de dekkingsgraad middelt over twaalf maanden zijn alle ongewenste beweeglijkheden er wel uit.
   
   Als je de solvabiliteit daarvoor wilt gebruiken, wordt het wel heel prudent. ABP heeft nu een solvabiliteitsratio van ongeveer minus 40% en moet een rendement maken EUR 70 mrd om op een karige 100% solvabiliteitsratio te komen. Ik denk niet dat we dat ooit nog mee gaan maken.
   
   FinCentre
9. [verwijderd] 7 juli 2012 09:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   oh jee, solvabiliteit is een concept, geen berekening die resulteert in een ratio Vincent.
   
   aangezien dekkingsgraad niets zegt over de mate waarin een pensioenfonds aan z'n verplichtingen kan voldoen, zegt het ook niets over de zaken die jij aanhaalt (indexatie, premiehoogte, afstempelen).
10. Beperktedijkbewaking 8 juli 2012 06:14

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    ...
    ZUCHT...
    ....
    
12. [verwijderd] 8 juli 2012 10:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ...
    KREUN ...
    ...
13. [verwijderd] 9 juli 2012 13:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 7 juli 2012 09:52:

    aangezien dekkingsgraad niets zegt over de mate waarin een pensioenfonds aan z'n verplichtingen kan voldoen, zegt het ook niets over de zaken die jij aanhaalt (indexatie, premiehoogte, afstempelen).
    

    Vreemd. Je zou verwachten dat je bij onderdekking wat scheutiger geldt uitdeelt dan bij overdekking .......
    
    Jij gaat gewoon door met uitdelen totdat het op is?
    
    FinCentre
14. [verwijderd] 9 juli 2012 13:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 7 juli 2012 09:52:

    oh jee, solvabiliteit is een concept, geen berekening die resulteert in een ratio Vincent.
    

    Waar komt jouw angst voor een berekening vandaan? Het feit dat hij niet nauwkeurig is? Het feit dat hij volatiel is?
    
    Hele volksstammen zullen het met je eens zijn omdat ze de berekening niet snappen en/of niet kunnen maken. Maar dat lijkt me niet zo'n goede reden.
    
    FinCentre
15. [verwijderd] 9 juli 2012 13:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ervaring met risk management. diegene die een model opzet begrijpt de beperkingen. de gebruikers ervan al een stuk minder, management veelal niet, en de media nog minder.
    
    leuk dat jij die berekening kunt maken, maar snappen doe je het niet.
    
    en nee, een hoge dekkingsgraad alleen is geen reden om meer geld uit te delen dan een lage dekkingsgraad. wat ik al zei, de dekkingsgraad zegt hoegenaamd niets over de gezondheid van een pensioenfonds op LT.
    
    de premievakanties en terugstortingen in de jaren '90 zijn gebaseerd op jouw foutieve denkwijze. dat had voorkomen kunnen worden met een beter inzicht in hoe de gezondheid van een pensioenfonds te monitoren.
16. [verwijderd] 9 juli 2012 13:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 9 juli 2012 13:25:

    1. en nee, een hoge dekkingsgraad alleen is geen reden om meer geld uit te delen dan een lage dekkingsgraad. wat ik al zei, de dekkingsgraad zegt hoegenaamd niets over de gezondheid van een pensioenfonds op LT.
    
    2. de premievakanties en terugstortingen in de jaren '90 zijn gebaseerd op jouw foutieve denkwijze. dat had voorkomen kunnen worden met een beter inzicht in hoe de gezondheid van een pensioenfonds te monitoren.
    

    1 is weer zo'n open deur die jij al twintig keer geopend hebt. Dekkinggsgraad zegt iets over dekking. Solvabilitiet zegt iets over gezondeheid op lange termijn. Dat is helaans net niet Nobelprijswinnend ..... Door aan beide geen getal te durven plakken omdat 'men' dat niet snapt is mij iets te paternalistisch.
    
    2. met beter inzicht kun je alles voorkomen. Ik vrees dat een ultieme voorwaartse rente van 4.2% en een kunstmatig opgeblazen gemiddelde dekkingsgraad daar niet voor gaan zorgen. Dan gaat men namelijk weer lekker achterover leunen.
    
    FinCentre
17. [verwijderd] 9 juli 2012 14:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1) sorry, maar discussieren met mensen die iets half begrijpen en dan denken dat ze alles weten en de rest het niet snapt...
    
    2) dan moet je dus zorgen dat men niet achterover kan leunen. want als werkelijke rente op 5% staat en dekkingsgraad overal weer prima is kan er ook zeker niet achterover geleund worden. in 1999 en 2007 kon er ook lekker achterover geleund worden met de non-informatie van de dekkingsgraad.
18. [verwijderd] 9 juli 2012 14:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 9 juli 2012 14:05:

    dan moet je dus zorgen dat men niet achterover kan leunen.
    

    En nu kom jij daarvoor met een goede suggestie, toch?
19. [verwijderd] 9 juli 2012 15:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    pas een leuk artikeltje gelezen dat pleitte voor het kijken naar vereist rendement dat een pensioenfonds moet halen om haar reele ambitie waar te maken. dat kun je dan afzetten tegen een benchmark om te kijken in hoeverre dat realistisch is.
    
    en als je dan verwacht rendement op aandelen laag inschat als ze hoog staan en vice versa ben je al anti-cyclisch bezig, in plaats van pro-cyclisch positief te zijn als aandelen hoog staan (en dus een laag verwacht rendement hebben) en negatief als ze laag staan.
    
    als je kijkt naar reele ambitie van pensioenfondsen, huidige positie, verwachte rendementen en premiehoogtes en dan toekomstige cashflows bekijkt... is er weinig reden voor pensioenfondsen om achterover te leunen. ook niet als rente 5-6% is.
    
    
20. [verwijderd] 9 juli 2012 15:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoe komt Nederland van zijn begrotingstekort af, zonder te veel pijn.
    
    1 Consumentenvertrouwen . Minpunt
    2 Hypotheek aftrek regels. Minpunt
    3 Doorstroming huizenmarkt Minpunt
    
    Wat Heeft Nederland.
    
    AAA status. Pluspunt
    ABN in staats beheer. Minpunt maar kan een Pluspunt worden. Kosten +/_ 45 miljard belastinggeld.
    Banken DIE MET STAATSTEUN , mogen ook wel mee doen. Is ook 15 miljard belastinggeld.
    
    Wat te doen.
    
    Elke aflossingsvrije Hypotheek , of TOP hypotheek zonder boete rente over te brengen naar ABN.
    
    Vervolgens die Hypotheken een 10 jarige variabele rente aanbieden , die het zelfde is als waar mee de Staat geld ophaalt.
    Die zal dan voor iedereen van dat moment weer 30 jaar moeten gelden.
    
    Voor de zwakkere de bv 2% aanbieden voor de wat mindere zwakkere 3% en voor de anderen 4%.
    
    Dat voordeel verplicht laten aflossen plus de helft van de Hypotheek aftrek.
    Berekening kan worden gemaakt ,dat er misschien ook nog iets voor uitgave is .
    
    Volgorde geld weer Arm , Midden, Rijk.
    
    Wat levert het op voor de Staat.
    
    1 Consumenten vertrouwen, mensen hebben weer zekerheid.
    2 Je geeft mensen lucht die ziek worden of ontslagen zijn en hun hypotheek niet meer kunnen betalen.
    3 Je geeft de banken wat meer lucht om die hypotheken gerand te stellen , zeg maar Hypotheek garantie.
    De Staat zal die wel aan iedereen moet geven in de situatie en niet allen voor de nieuwe.
    4 Pensioenfondsen moeten mee spelen in hypotheek verstrekking naar de gene rijkere klasse 4% . Swap is minder dus. Maar rente is aantrekkelijk.
    5 Dat hebben ze nodig voor hun WETTELIJKE DEKKINGSGRAAD VAN 105% .
    6 Men kan een hogere rente voor spaargeld geven naar de rijkere consument.
    7 Zorgverzekeraars om in deze groepen de lasten weer eerlijk te verdelen./of aan te bieden.
    8 ABN kan dan ook de aan/in huis verzekering goedkoper aanbieden.
    9 Door deze constructie is het ook voor mensen in het buitenland aantrekkelijk hypotheek bij ABN te nemen. {is dan wel geen top hypotheek }
    10 Andere banken worden dan ook gedwongen om hun hypotheek rente te verlagen.
    Het is niet normaal dat je eigenlijk je huis 2 x moet betalen aan lenen en aflossen.
    11 Daar gaat de graai constructie/bonussen en waar het allemaal mee begonnen is .
    12 Nederlander krijgt er eigenlijk iets voor terug van dat geld om die banken te redden.
    
    Maar ik ben maar een Hollander die geen invloed heeft maar wel wil mee denken.
    Met zoveel kennis in dit land zou ik bijna vragen , niet het beste idee van Nederand maar Voor Nederland.
    
    gr zz
21. [verwijderd] 9 juli 2012 17:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 9 juli 2012 15:47:

    pas een leuk artikeltje gelezen dat pleitte voor het kijken naar vereist rendement dat een pensioenfonds moet halen om haar reële ambitie waar te maken. dat kun je dan afzetten tegen een benchmark om te kijken in hoeverre dat realistisch is.
    

    Dat is inderdaad een mooie maatstaf!
    
    ABP moet dan bijvoorbeeld 5.2% maken.
    
    Tegen welke benchmark ga je dit afzetten? Een benchmark zegt toch niets over toekomstig rendement, maar alleen over historische rendement?
    
    FinCentre