Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Goud / Zilver / USdollar / Olie

1. [verwijderd] 24 januari 2009 15:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   markkosters schreef:

   Maar dan China dus, in tegenstelling tot wat tot nu toe overal beweerd wordt, één van de grootste slachtoffers van de crisis kunnen worden omdat dat land amper goud bezit. Er is onlangs dan wel aangegeven dat China mogelijk haar goudvoorraad wil vertienvoudigen, maar daar is het allang te laat voor nu de vraag naar goud aldoor oploopt.
   
   Of zie ik dit verkeerd?
   

   Onderschat de Chinezen niet. Ze laten je nooit rechtstreeks weten waar ze mee bezig zijn. Itt westerse economieën heeft China een 25 jaars plan economie. Neemt niet weg dat China momenteel grote binnenlandse problemen heeft en er hard aan moet trekken om de rust te bewaren.
   Dat kan omdat het land nog steeds grotendeels gesloten is, binnenlands groeipotentieel heeft, een giga USdollar begrotingsoverschot (waarmee ze nog heel wat goud kunnen kopen en hun eigen economie stimuleren zonder te hoeven lenen), een keihard bewind is met nauwelijks vrijheid van meningsuiting etc. Dus grote +++ en grote ----
   Ik zou er voor geen prijs willen wonen....wel op vakantie overigens.
   
   gr.mineset
2. jrxs4all 24 januari 2009 16:46

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   mineset schreef:

   [quote=Willempie3]
   Volgens mij kan goud prima als dekking voor papiergeld gebruikt worden, net als vroeger.
   160.000 ton goud en 40.000 miljard Dollar aan geld in de wereld. Dat is 4 ton per miljard Dollar of 4 kg per miljoen. 1 kg kost dan 250.000 Dollar. Dat is maar 8 keer zo duur als nu.
   Gewoon weer de goudstandaard dus. Je kunt je geld altijd inwisselen voor goud. Het maakt geld weer keihard en beperkt de inflatie tot 1 a 2 procent.
   
   W3.
   [/quote]
   En de rente afschaffen, want rente betekent gedwongen groei met minimaal het (fluctuerende)rentepercentage van de lening(en) om de rentevergoeding te kunnen blijven ophoesten.
   
   

   Goudstandaard herinvoeren is onmogelijk, dat zou op een economische ramp uitdraaien. Dan gaan we minimaal een halve eeuw terug in welvaart. Gelukkig zijn er nergens regeringen of serieuze economen die er over denken, dat gaat dus echt niet gebeuren.
   
   Het huidige systeem is op zich prima, je moet alleen de uitwassen bestrijden. Omdat er ongelukken gebeuren met auto's schaf je ze ook niet af om vervolgens alle vervoer weer met paard en wagen te doen. Je probeert de auto's veiliger te maken. En ook tijdens perioden met goudstandaard waren er bubbles. Bubbles zijn een functie van de menselijke natuur, niet van een bepaald geldstelsel.
   
   De welvaart is overal ter wereld flink toegenomen de laatste tientallen jaren. De schulden zijn ook toegenomen maar de bezittingen nog veel meer. Dat laatste is cijfermatig eenvoudig aan te tonen.
   
   Er is dus geen enkele reden om in paniek te raken en rare dingen te gaan doen,
   
   JR
   
3. [verwijderd] 24 januari 2009 16:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   In het land van de blinden is eenoog de koning.
4. Willempie3 24 januari 2009 17:24

   auteur info

   • Willempie3

     Lid sinds: 04 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2092

     Gegeven: 173

   •    Aantal posts: 3.992

   Volgens mij draait het systeem nu toch ook uit op een economische ramp. De teruggang in de welvaart zal ook wel komen. Obama gaat het tij echt niet keren met de drukpers. Je moet er toch niet aan denken dat de wereld zich straks opnieuw voor het karretje van de USA laat spannen en haar goederen en diensten opnieuw tegen nog meer waardeloze Dollarschuldbekentenissen gaat ruilen ?
   De Amerikanen verdienen een lange tijd van achteruitgang, waarin ze kunnen afslanken en niet meer uit kunnen geven dan er binnenkomt en niet meer kunnen importeren dan exporteren.
   En ondertussen natuurlijk 100 jaar lang schulden aflossen.
   De goudstandaard is daar het perfecte systeem voor.
   Afpakken die reserve-currency !
   
   W3.
5. [verwijderd] 24 januari 2009 18:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Willempie3 schreef:

   De Amerikanen verdienen een lange tijd van achteruitgang, waarin ze kunnen afslanken en niet meer uit kunnen geven dan er binnenkomt en niet meer kunnen importeren dan exporteren.
   

   Dat betekent dan wel een forse depressie voor exporterende naties zoals Nederland, Duitsland, Japan, China. Die kunnen dan immers niet meer exporteren dan importeren.
   
   Kijk uit waar je om vraagt.
6. [verwijderd] 24 januari 2009 19:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   mineset schreef:

   @ JR
   
   Mijn filisofie steunt op twee pijlers:
   -psychologie
   -thermodynamica
   
   -psychologie
   Goud c.q. zilver zit al duizenden jaren in de psyche (tussen de oren) van de mens als duurzaam vervangend ruilmiddel. Natuurlijk kunnen de miljarden mensen op deze aardkloot niet meer met precious gaan betalen, daar is simpelweg geen genoeg goud voor en digitaal goud in natuurlijk non sense.
   Toch houden CB's, IMF e.d. nog immer fysiek goud aan, waarom vraag je je af. Nou, misschien wel, omdat het, met name in tijden van chaos, het vertrouwen in papier/electronisch geld kan (blijven) waarborgen.
   
   -thermodynamica
   Ik ben aanhanger van Ilya Prigogine (een tot Belg genaturaliseerde Rus). Tja, ja...een BELG!
   en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
   
   Het wereldwijde monetair systeem is een z.g. 'open system'
   -An open system can function by its ability to dissipate entropy (chaos);
   -When the ability to dissipate entropy reaches its upper limits, it creates maximum chaos;
   -Maximum chaos leads to two possible outcomes:
   1) the system breaks down
   2) the system evolves to a higher, more resilient and functional, level with a new and greater ability to dissipate entropy
   
   Indien men er in slaagt het monetair systeem op een hoger plan te laten evolueren (zo niet klapt het in elkaar) zal dat met chaos gepaard gaan.
   
   De rest bespaar ik je, want het zijn zeer complexe theorieën. Bovenstaand is in een nutshell mijn gedachte mbt goud.
   
   gr.mineset
   

   JR......je feitenreactie op dit stuk ?
7. [verwijderd] 24 januari 2009 19:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   mineset schreef:

   @ JR
   
   Mijn filisofie steunt op twee pijlers:
   -psychologie
   -thermodynamica
   

   1) snap ik, economie is mensengedrag = psychologie.
   
   2) waarom zou een economie zich gedragen volgens de wetten van de thermodynamica?
   
8. [verwijderd] 24 januari 2009 21:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=mineset]
   @ JR
   
   Mijn filisofie steunt op twee pijlers:
   -psychologie
   -thermodynamica
   [/quote]
   
   1) snap ik, economie is mensengedrag = psychologie.
   
   2) waarom zou een economie zich gedragen volgens de wetten van de thermodynamica?
   
   

   2)
   Dat hoeft niet per definitie.
   De thesis van Prigogine is geënt op de gadraging van 'open systems'.
   Geredeneerd vanuit de thermodinamica komt hij (nobelprijswinnaar) tot de conclusie, dat determinatie als huidig/achterhaald uitgangspunt van evolutietheorieën niet langer houdbaar is omdat daarbij de factor tijd (zie Einstein E=mc2) genegeerd wordt. Deze thesis is niet alleen van toepassing op de thermodynamica, maar op alle 'open systems'
   Input->chaos/reorganisatie->output
   Ook chaos is hier een relatief begrip, omdat chaos zich veelal onopgemerkt voltrekt.
   Pas indien de chaos opgemerkt wordt, herkennen en benoemen we het als zodanig.
   
   Ook ons monetair systeem is een zg 'open system' dat zich onderwerpt aan de thesis van Prigogine en vrijwel zeker een weg zal volgen, zoals ik hier eerder al beschreven heb.
   
   De druk op het monetair systeem is momenteel dermate hoog, dat er een evolutie op moet plaatsvinden, wil het (de komende decennia) weer naar behoren kunnen functioneren.
   
   Iedereen heeft zo zijn gedachten over de manier waarop....ik ben geen econoom, dus hou in dit betoog mijn mening maar beter voor me.
   
   Ik hoop dat je het wel met me eens bent dat de druk in het systeem dermate hoog is, dat er wel iets (ingrijpends) moet gebeuren om weer rust op de financiële markten te laten ontstaan.
   
   ==============
   Mijn filosofie:
   1) is je duidelijk
   2) de (r)evolutie op de financiële markten wordt met de dag meer als chaos gezien
   
   Slaagt men er op een gegeven moment in het mondiale financiële systeem dusdanig te modificeren, dat het vertrouwen terugkeert, dan kun je je fysieke goud beter om laten smelten tot mooie sieraden, omdat het als belegging niets meer zal doen. Maar zover zijn we voorlopig nog niet.
   
   gr.mineset
   
   
9. [verwijderd] 24 januari 2009 22:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef:

   [quote=mineset]
   [quote=Willempie3]
   Volgens mij kan goud prima als dekking voor papiergeld gebruikt worden, net als vroeger.
   160.000 ton goud en 40.000 miljard Dollar aan geld in de wereld. Dat is 4 ton per miljard Dollar of 4 kg per miljoen. 1 kg kost dan 250.000 Dollar. Dat is maar 8 keer zo duur als nu.
   Gewoon weer de goudstandaard dus. Je kunt je geld altijd inwisselen voor goud. Het maakt geld weer keihard en beperkt de inflatie tot 1 a 2 procent.
   
   W3.
   [/quote]
   En de rente afschaffen, want rente betekent gedwongen groei met minimaal het (fluctuerende)rentepercentage van de lening(en) om de rentevergoeding te kunnen blijven ophoesten.
   
   [/quote]
   
   Goudstandaard herinvoeren is onmogelijk, dat zou op een economische ramp uitdraaien. Dan gaan we minimaal een halve eeuw terug in welvaart. Gelukkig zijn er nergens regeringen of serieuze economen die er over denken, dat gaat dus echt niet gebeuren.
   
   Het huidige systeem is op zich prima, je moet alleen de uitwassen bestrijden. Omdat er ongelukken gebeuren met auto's schaf je ze ook niet af om vervolgens alle vervoer weer met paard en wagen te doen. Je probeert de auto's veiliger te maken. En ook tijdens perioden met goudstandaard waren er bubbles. Bubbles zijn een functie van de menselijke natuur, niet van een bepaald geldstelsel.
   
   De welvaart is overal ter wereld flink toegenomen de laatste tientallen jaren. De schulden zijn ook toegenomen maar de bezittingen nog veel meer. Dat laatste is cijfermatig eenvoudig aan te tonen.
   
   Er is dus geen enkele reden om in paniek te raken en rare dingen te gaan doen,
   
   JR
   
   

   Waarom dan slechts 2 regels uit mijn reactie op het betoog van Willempie3 gequote ? en je eigen reactie geheel geënt op Willempie3 zijn betoog ?
   
   Overigens, indien je het aandurft om buiten bestaande kaders te denken, is het betoog van Bart Klein Ikink een aardig paradigma om eens te overdenken. Ik beweer overigens niet dat dit DE oplossing is.
   www.beursplaza.com/web_analyses.asp?i...
   
   gr.mineset
10. [verwijderd] 25 januari 2009 09:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Abnamro is wel erg laat met nieuwe turbos goud
    de hoogste stoplos is 769 en kost 11 euro of is een call goud beter? Of wachten op een terugval?
    Commodityinvest geeft als koerdoel 930 en daarna 990
    www.commodityinvest.eu/index.php?opti...
    
    
12. [verwijderd] 25 januari 2009 12:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    JR en mineset,
    
    Veel goede gedachten van beiden.
    Wat betreft de koers van goud deel ik de gedachte van JR.
    Ook ik heb gisteren winst genomen om later weer in te stappen.
    Goud beweegt nu speculatief op de golven van onzekerheid en zal m.i. ook weer dalen om daarna, door onzekerheid weer te stijgen.
    Want zolang de koopkracht van de dollar en van euro nog toeneemt is er nog geen reden om vol in het goud te stappen.
    Er is nog steeds sprake van deflatie (auto's, huizen etc) ondanks de miljarden die uit het niets in het systeem gepompt worden. Die miljarden zorgen enkel voor vervangingswaarde en tasten de koopkracht (nog) niet aan.
    gr.fes
    
    
13. [verwijderd] 25 januari 2009 15:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik heb in een ander draadje in de koffie kamer ook al de vraag naar voren gehaald, maar een blik van grondstoffen beleggers is ook nooit verkeerd.
    In de periode van 2000 tot 2003 daalde de aex van 715 naar 220 punten. Een daling van 550 punten afgerond. Aegon daalde toen van 48 euro naar 8 euro. Een uitstaande beursnotering word als activa op de balans gezet. Is het niet zo het grote gat wat toen uit de balans is geslagen, nooit is opgevuld met een degelijke aanvulling van nieuwe activa? Had Aegon en vele andere banken in 2003 niet meer eigen vermogen moeten aantrekken, en zijn de balans problemen toen teveel ondergesneeuwd door de internet bubbel?
    Ik heb even een grafiekje van de AEX. In mijn volgende post komt een grafiek van Aegon als bijlage.

    Bijlage:
14. [verwijderd] 25 januari 2009 15:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Had DNB in 2003 al niet bij de banken op de deur moeten kloppen?

    Bijlage:
15. [verwijderd] 25 januari 2009 16:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    23years schreef:

    Een uitstaande beursnotering word als activa op de balans gezet.
    

    Da's lekker creatief boekhouden.
16. [verwijderd] 25 januari 2009 16:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    mineset schreef:

    Ook ons monetair systeem is een zg 'open system' dat zich onderwerpt aan de thesis van Prigogine en vrijwel zeker een weg zal volgen, zoals ik hier eerder al beschreven heb.
    

    Tsja, daarvoor hoef je er geen ingewikkelde en discutabele theorien bij te halen.
    Keynes en Soros zijn ruim voldoende.
    Het financiele stelsel wordt elke 10-20 jaar opgeschrikt door een grote crisis en vindt zich zelf dan weer opnieuw uit.
    Wat we nu meemaken is op zich niets nieuws en zal tzt weer opgelost worden. Het kost wel tijd en geld en pijn. De wereld blijft echter wel bestaan.
17. [verwijderd] 25 januari 2009 16:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hier ook maar het plaatje met dank aan frits.

    Bijlage:
18. [verwijderd] 25 januari 2009 16:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=mineset]
    Ook ons monetair systeem is een zg 'open system' dat zich onderwerpt aan de thesis van Prigogine en vrijwel zeker een weg zal volgen, zoals ik hier eerder al beschreven heb.
    [/quote]
    Tsja, daarvoor hoef je er geen ingewikkelde en discutabele theorien bij te halen.
    Keynes en Soros zijn ruim voldoende.
    Het financiele stelsel wordt elke 10-20 jaar opgeschrikt door een grote crisis en vindt zich zelf dan weer opnieuw uit.
    Wat we nu meemaken is op zich niets nieuws en zal tzt weer opgelost worden. Het kost wel tijd en geld en pijn. De wereld blijft echter wel bestaan.
    

    Ha, ha...dat denk ik ook. Zoals het er nu naar uitziet nog wel enkele 100duizenden jaren...
19. jrxs4all 25 januari 2009 16:50

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    mineset schreef:

    [quote=mineset]
    @ JR
    
    Mijn filisofie steunt op twee pijlers:
    -psychologie
    -thermodynamica
    
    -psychologie
    Goud c.q. zilver zit al duizenden jaren in de psyche (tussen de oren) van de mens als duurzaam vervangend ruilmiddel.
    
    ...
    
    -thermodynamica
    Ik ben aanhanger van Ilya Prigogine (een tot Belg genaturaliseerde Rus). Tja, ja...een BELG!
    en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
    
    [/quote]
    JR......je feitenreactie op dit stuk ?
    

    Ik ken persoonlijk niemand die ook maar aan goud zou denken als ruilmiddel en ik zie ook absoluut niet waarom daar behoefte aan zou zijn.
    
    Bijna iedereen in Nederland heeft een inkomen en dat zal volgend jaar ook nog zo zijn. Dat inkomen wordt op je bankrekening gestort en vervolgens kun je het uitgeven. Iedereen accepteert nog gewoon geld als betaling en dat blijft ook echt wel zo.
    
    Ik zie ook niet wat thermodynamica er mee te maken heeft.
    
    Want wat is nu precies het probleem met het huidige systeem ? Het is niet perfect maar het werkt gewoon goed,
    
    JR
20. [verwijderd] 25 januari 2009 16:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goedemiddag allemaal,
    Een beetje laat, maar toch nog de beste wensen voor 2009.
    Nieuwe draad zie ik....Het liep vast las ik...
    Zal inmiddela wel de langste draad in de kofiekamer zijn.
    Ik ben niet zo posterig meer de laatse tijd. Ook lees ik niet zo veel mee, Ga een beetje mijn eigen weg.
    Ik ben vrijdag met 2 x 5000 stuks platina TL ingestapt. Platina staat met 950 dlr per ounce nog niet eens op 50 pct van de hoogste koers rond de 2300. En toch geldt voor platina hetzelfde als voor goud. Er is een stuk minder platina dan goud. De negative invloed van minder verbruik in katalisatoren door daling autoverkopen heeft zijn invloed op de koers niet gemist en daarmee een koopje gecreerd nu de goudprijs weer ontketend is .
    Uiteindelijk kent goud niet of nauwelijks industrial verbruik.
    Men grijpt gewoon eerst naar goud.
    Platina staat ook niet meer in de nieuwe naam van deze draad. Dat zegt al genoeg.
    Voor palladium en zilver ligt het anders.
    Voor een kilo goud moet je 75 kilo zilver meesjouwen...
    Dat nadeel heeft platina niet.
    Hier wilde ik jullie toch even op attent maken.
    Platina turbo's zijn wel minder liquide met grotere bid/ask spread maar ja als een grote stijging verwacht mag dat de pret niet drukken.
    Platinaturbo's zijn wel minder ver in the money dan de goedkoopste goudturbo.
    
    Afgelopen vrijdag ook nog 2000 Crude TL gekocht met stoploss op 40,50.
    Neerwaards risico beperkt. Opec cuts zullen wel gaan doorwerken.
    
    Verder denk ik dat de vraag naar commodities binnnkort weer gaat toenemen. Niet zozeer structureel door aantrekken van economie maar gewoon omdat de voorraden bij bedrijven toch aan het opraken zijn.
    We komen van een angst voor tekorten en het aanhouden van grotere voorraden.
    Door de `just in time` economie en het afbouwen van voorraden bij bedrijven en het niet durven kopen op termijn zijn veel commodityprijzen te ver weggezakt.
    Ik overweeg ook om CRB TL te kopen.
    
    Groet
    brj
    
21. [verwijderd] 25 januari 2009 17:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Ik ken persoonlijk niemand die ook maar aan goud zou denken als ruilmiddel en ik zie ook absoluut niet waarom daar behoefte aan zou zijn.
    Want wat is nu precies het probleem met het huidige systeem ? Het is niet perfect maar het werkt gewoon goed,
    
    JR
    

    Ik ook niet en daar doelde ik ook niet op. Dat tweede zou ik anders willen stellen: 'het werkt nog'
    
    De één denkt er nou eenmaal anders over dan de ander, al denk ik wel dat we het met z'n allen veel moeilijker gaan krijgen dan velen nu denken.
    Dat er overigens weer oplossingen komen, twijfel ik niet over.
    
    Vwb de KT vind ik het nog steeds lastig om in te schatten waar goud naar toe gaat, wellicht naar de 940/950. Blijkt de 880 toch geen stevige bodem, dan is 860 zo in zicht en wellicht daarna weer daaronder.
    
    We gaan zien.............
    
    gr.mineset