Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

1. [verwijderd] 8 december 2006 14:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   de geest van Bummetje waart weer rond?
2. Herr Professor 8 december 2006 14:52

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   BJL, het onderzoek ging ongeveer als volgt:
   
   Random pick van een instapmoment, verkopen bij -10% (of andere percentages), verkopen bij +50% (of andere percentages). Na verkopen weer instappen op random ander moment. Dit is vergeleken met a. buy and hold, b. instappen op random punten, en verkopen op random punten.
   
   Voor de AEX leverde de stop-loss strategie een outperformance op t.o.v buy and hold, maar voor Dow en Nasdaq een zware underperformance. Het is dus maar net welke index (of aandeel je kiest). Voor Dow is er zelfs een underperformance tov random buys en sells.
   
   Ik kan morgen of zo wel wat plaatjes bijvoegen, ik heb ze nu niet bij de hand
   
   Over de Turbo's: een stop loss is niet nodig om een leverage te creeren. Contracts for Difference, bijvoorbeeld, werken zonder stop-loss (maar met een soort margin die degelijks wordt bijgesteld). Je kunt daarbij overigens wel een stop-loss of andere conditionele order opgeven, maar dat kun je dan zelf bepalen, niet de bank
3. Herr Professor 8 december 2006 14:54

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Ik ben hier nieuw, dus wie is Bummetje?
4. [verwijderd] 8 december 2006 14:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Stop-loss doet precies wat het belooft te doen: het beperkt het maximale verlies. Dat daar een prijskaartje aan hangt is niet onlogisch.
5. marique 8 december 2006 14:58

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7463

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.866

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Er is wel consensus over het feit dat de 'perfect market hypothesis' niet klopt, maw dat er niet rationele mensen aan het stuur zitten, met emoties, greed and fear enz. Maar een manier om daar consistent van te profiteren is er nog niet gepubliceerd. Eigenlijk wel raar, want wat er in zit moet er toch ook uit te halen zijn, met een of andere pientere analyse....
   

   De discussies hierover zijn eindeloos. Mijn simpele redenering is dat een in alle marktomstandigheden continu winstgevend systeem zichzelf uitschakelt zodra het wereldkundig wordt gemaakt en alom toepassing vindt.
   
   Dus ...
   - zo'n systeem bestaat wèl, maar de gebruiker houdt het voor zichzelf;
   of ...
   - zo'n systeem bestaat niet.
   
   vrgr
   marique
6. [verwijderd] 8 december 2006 14:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Over de Turbo's: een stop loss is niet nodig om een leverage te creeren. Contracts for Difference, bijvoorbeeld, werken zonder stop-loss (maar met een soort margin die degelijks wordt bijgesteld). Je kunt daarbij overigens wel een stop-loss of andere conditionele order opgeven, maar dat kun je dan zelf bepalen, niet de bank
   

   Precies, CFDs werken dus heel anders en zijn dan ook niet beursgenoteerd. Om er een beursgenoteerd special product van te maken moet er met stoplosses gewerkt worden (die gelijk de totale margin = maximaal verlies bepaalt).
   
   Je onderzoek is natuurlijk een beetje raar opgezet als je uitgaat van een random instapmoment. Je conclusie is dan dat stoplosses geen zinnen als je willekeurig instapt.
   
   Overigens, meest zinvol is om het onderzoek op te zetten met individuele aandelen (die grotere dalingen kennen en ook kans op faillissement hebben) en niet met indices.
7. !@#$!@! 8 december 2006 15:04

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4550

     Gegeven: 3385

   •    Aantal posts: 20.829

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Alle reacties tot nu toe zijn mijns inziens te verdelen in drie categorien:
   
   1. TA. Een stop loss op basis van TA of trendvolgen zou wel veel ellende kunnen voorkomen. Dat sluit een beetje aan op wat ik in de laatste alinea zei. Het kan best dat TA een voorspellende waarde heeft, of dat het volgen van trends (of juist er tegen in gaan) succes boekt. Maar dat is dan de verdienste van TA, en niet van het inbouwen van een stop-loss. Overigens is de voorspellende waarde van TA natuurlijk zeer controversieel, sommig onderzoek ziet wel iets, ander niet.
   
   

   - ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Willekeurig een stop-loss toepassen zal idd dan geen toegevoegde waarde hebben.
8. [verwijderd] 8 december 2006 15:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Laten we eens een heel simpel voorbeeldje met AEX nemen.
   
   Instappen als er een nieuw 52weeks hoogtepunt wordt gemaakt en stoploss op 10% zetten tov 52weeks hoogtepunt. Gerekend met 3% rente op liquide posities.
   
   Bijgevoegd plaatje geeft de ontwikkeling weer sinds oct93-sep06.
   
   Duidelijk dat toepassing stoploss leidt tot veel minder verlies.
   
   Maximaal verlies AEX van top tot dal (op weekbasis) -66%, van de actieve strategie met stoploss -20%.
   

   Bijlage:
9. !@#$!@! 8 december 2006 15:12

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4550

     Gegeven: 3385

   •    Aantal posts: 20.829

   Dit is natuurlijk niet een gemm periode en hoeft dus niet reprensatief te zijn.
10. jrxs4all 8 december 2006 15:20

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    drpipi10 schreef:

    [quote=jrxs4all]
    
    [/quote]
    
    Zoals jij het schetst zal een stop loss op het gemiddeld te verwachten resultaat inderdaad niet zoveel invloed hebbben.
    
    Een stop loss heeft wel invloed op het maximaal te verwachten verlies. Dat kan, afhankelijk van hoe en waarin je belegt, wel heel veel uitmaken,
    
    JR
    [/quote]
    
    Dit snap ik niet helemaal.
    
    

    Als je met hefboom/marginverplichting werkt kun je failliet gaan zonder stop loss. Dat de koersen daarna weer stijgen heb je dan niets meer aan,
    
    JR
12. [verwijderd] 8 december 2006 15:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    idem voor Nikkei... (1984-2006)
    
    rendement
    buy&hold 1,6% pj
    stoploss 6,5% pj
    
    risico (maximaal verlies)
    buy&hold -80%
    stoploss -19%
    

    Bijlage:
13. [verwijderd] 8 december 2006 15:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Laten we eens een heel simpel voorbeeldje met AEX nemen.
    
    Instappen als er een nieuw 52weeks hoogtepunt wordt gemaakt en stoploss op 10% zetten tov 52weeks hoogtepunt. Gerekend met 3% rente op liquide posities.
    

    Een dergelijke strategie had over die periode heel goed uitgevoerd kunnen worden met een 1:5 leverage.
    
    Een buy&hold strategie met een dergelijke leverage was al vele malen failliet geweest.
14. [verwijderd] 8 december 2006 15:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Misschien is het wel fout om van een stoploss te spreken.
    
    Alle entry points van een bepaald systeem hebben een beredeneerde strategische oorzaak.
    
    Hetzelfde zal gelden voor de Exit-points.(En vermoedelijk meer gerelateerd aan de soort belegger)
    
    Een gedeelte van die transacties zal positief eindigen en een gedeelte negatief.
    
    Om de exits van de transactief die negatief eindigde als stoploss te betitelen is wellicht onjuist.
    
    Ik denk mede dat je dat geen stoploss kunt noemen omdat elke beindiging van een gedane transactie
    de factor profit (positief of negatief) in het algoritme hoort mee te nemen. Verder zijn er w.s. meerdere factoren als b.v. de wijze waarop het koersverschil is onstaan die een weging horen te hebben.
    
    Het feit alleen dat er een verlies is, mag dus nooit als een op zich zelf staand fenomeen/argument beschouwd worden.(Althans dat is mijn mening)
    Hopelijk een beetje duidelijk wat ik bedoel.
    Mvg Peerke
    
    
15. Herr Professor 8 december 2006 15:49

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Hoi BJL
    
    Het plaatje dat jij voor de AEX hebt lijkt sterk op mijn plaatje met de random instap momenten. In ieder geval wat betreft het eindpunt. Punt is alleen, als je ditzelfde probeert met bijvoorbeeld de DOW, eindig je op een minstens zo sterke underperformance.
    
    Bovendien vraag ik mij af waar de instapcriteria vandaan komen, en de stoploss criteria. Zijn die geoptimaliseerd op alle data, die je had, of bijvoorbeeld geoptimaliseerd op de eerste helft en dan getest op de tweede. Je kunt natuurlijk altijd optimaliseren mbt stoploss en uitstappen totdat een positief eindresultaat volgt. Maar dan geldt wel: in het verleden behaalde resultaten...
    
    Dr PiPi
16. Herr Professor 8 december 2006 15:53

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    BJL schreef:
    
    Je onderzoek is natuurlijk een beetje raar opgezet als je uitgaat van een random instapmoment. Je conclusie is dan dat stoplosses geen zinnen als je willekeurig instapt.
    
    Overigens, meest zinvol is om het onderzoek op te zetten met individuele aandelen (die grotere dalingen kennen en ook kans op faillissement hebben) en niet met indices.
    
    DrPiPi:
    
    Ik bestrijd niet (in deze discussie, althans) dat er betere instapmomenten te kiezen zijn dan random. Maar het gaat om de toegevoegde waarde van de stop-loss AN SICH.
    
    Ik zal het trouwens ook met een mandje aandelen proberen. Wel even wat werk natuurlijk.
    
    Ik zal dan ook je instapmoment-strategie eens toetsen, bedankt voor de tip.
    
    
17. [verwijderd] 8 december 2006 15:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Bovendien vraag ik mij af waar de instapcriteria vandaan komen, en de stoploss criteria.

    Zo maar een losse suggestie. Had d'r ook nog nooit naar gekeken eerlijk gezegd.
    
    Stoploss tov hoogstepunt vrij logisch. Heb rond getal van 10% gekozen. Zal eens kijken of dat uitmaakt. Instapmoment logisch vervolg als je stoploss zo definieert.
18. Herr Professor 8 december 2006 16:01

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Kga nu naar huis, dan boodschappen doen (= koers Ahold opdrijven) later zal ik wat plaatjes posten.
    
    Dr PiPi
19. [verwijderd] 8 december 2006 16:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    gaat tomtom boven de 33 sluiten wat denken jullie na zo'n afstraffing??
20. [verwijderd] 8 december 2006 16:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    S&P500 werkt ook (1992-2006)
    
    rendement
    buy&hold 8,3% pj
    stoploss 9,5% pj
    
    risico (maximaal verlies)
    buy&hold -47%
    stoploss -17%
    

    Bijlage:
21. theo1 8 december 2006 16:23

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.660

    Een buy and hold strategie op de AEX is natuurlijk niet slim want je hebt dan veel te weinig spreiding. De AEX wordt bijna helemaal bepaald door shell en de banken, dus je hebt maar spreiding over 2 sectoren. Bovendien koop je meestal hooggewaardeerde aandelen want aandelen komen in de index als de market cap en dus de waardering is opgelopen en verdwijnen uit de index als de koers is ingestort. Buy and hold (zeker als je het puur passief toepast) staat en valt bij voldoende spreiding want dat is je enige bescherming tegen ongelukken. Lage waarderingen op het koopmoment verbeteren je kansen ook enorm. Je moet dan ook spreiden over een stuk of 10 verschillende sectoren (veel meer dan dat vermindert het risico niet meer volgens sommig onderzoek) en ook op de waardering letten in je selectiemechanisme.
    Dat het werkt is empirisch bewezen door Stephen Bland van de motley fool website (www.fool.co.uk). Zijn eerste b&h portefeuille is gestart vlak aan de top van de markt in 2000 en staat nu dik in de plus. Zijn selectiecriteria waren supersimpel: sorteer alle aandelen van de ftse100 op dividendrendement (voordeel van de ftse100 is natuurlijk dat er veel verschillende sectoren vertegenwoordigd zijn), ga van hoog naar laag en neem er iedere keer de eerste van een nieuwe sector die je tegenkomt. Je hebt dan automatisch lage waarderingen en brede spreiding. Sommige aandelen zijn zwaar door de put gegaan, maar per saldo is het resultaat indrukwekkend. En dat met alleen activiteit bij overnames.
    
    Een andere bruikbare tactiek is middelen in de tijd: koop gewoon iedere maand aandelen bij voor een vast bedrag. Je koopt meer aandelen als de koers laag is en minder als de koers hoog is. Dat zorgt ervoor dat je gemiddelde aankoopkoers redelijk laag blijft. Spreiding kun je dan bereiken door een beleggingsfonds of tracker (van een voldoende brede index) te gebruiken.