Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Opties Q & A

1. benito c. 17 januari 2013 17:31

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Mee eens, dat was helaas niet de situatie toen ik wat daarin had.
2. The Third Way... 17 januari 2013 19:38

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   benito c. schreef op 17 januari 2013 17:25:

   The Third, dank voor je uitleg, complimenten voor je frans, en dank voor het vrolijke liedje.
   Ik ben er, zoals gezegd, niet zo in thuis. Maar het lijkt aanlokkelijk. Ik zou dan opteren voor de call 300, omdat je neerwaarts risico bij de 200 toch behoorlijk groter is, en als de vola toegenomen is kortere calls gaan schrijven.
   

   Merci mon cher. Jouw grafieken waren in het Frans ondertiteld vandaar...
   
   Ik ben ook maar een beginneling mbt. opties. In het verleden wat verloren door "illiquiditeit", ondanks theoretische winst, maar met de aex opties is het risico op een naaibeurt toch heel wat minder.
   
   Ik hoop wel dat ik nog flink wat tegenwind krijg hier op het draadje. Zo simpel kan het toch niet zijn? Misschien ook van HK77 zoals eerder zo vriendelijk aangeboden?
   
   
3. benito c. 17 januari 2013 22:14

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 19:38:

   [...]
   
   Merci mon cher. Jouw grafieken waren in het Frans ondertiteld vandaar...
   
   Ik ben ook maar een beginneling mbt. opties. In het verleden wat verloren door "illiquiditeit", ondanks theoretische winst, maar met de aex opties is het risico op een naaibeurt toch heel wat minder.
   
   Ik hoop wel dat ik nog flink wat tegenwind krijg hier op het draadje. Zo simpel kan het toch niet zijn? Misschien ook van HK77 zoals eerder zo vriendelijk aangeboden?
   
   

   Ja, mijn computer denkt soms dat ik in Frankrijk ben, vaak niet geheel ten onrechte, maar nu wel.
   
   Tegenwind: je weet dat ik niet erg optimistisch ben, ik denk dat er nog zware jaren aan gaan komen, en dat de aandelenmarkten nog behoorlijke klappen gaan krijgen. Aangezien ik dat niet zeker weet, heb ik toch aandelen. Maar als ik gelijk krijg, verlies jij ook met je opties, ondanks de toegenomen volatiliteit. Ik zie een AEX van 200 zeker niet als uitgesloten, tel dan uit je verlies. Ja, dan kan je blijven zitten, maar dat argument overtuigt niet. Want dan kan je beter goedkoper andere dingen doen. Het aardige van je aanpak is dat de optieprijzen inderdaad laag zijn, en bij een toenemende volatiliteit en weinig daling goede mogelijkheden bieden om out of the money calls te gaan schrijven. In de hoop dat je dat dan niet verkeerd doet, is ook een vak. De call 200 is me dus toch een beetje riskant, gelet op mijn vrezen. Maar aan de andere kant is het wel aantrekkelijk op deze koersen.
   Ik blijf het draadje met belangstelling volgen.
4. 112 17 januari 2013 22:41

   auteur info

   • 112

     Lid sinds: 12 nov 2000

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 47

   Ik zie bij de dec '17 a 200 een implied volatility staan van 31,25. Dit is hoog. Bij de dec '17 a 300 is dit gezakt tot 23,5 wat ook geen koopje is. In de cursus van Alex werd geadviseerd om bij 30 en hoger uitsluitend te schrijven.
5. Stapelaar 17 januari 2013 23:45

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 508

   •    Aantal posts: 2.125

   quote:

   benito c. schreef op 17 januari 2013 14:19:

   Stapelaar, jij had het ook over de vix, heb jij daar een geschikt instrument voor gevonden, of iemand anders?
   

   Ja, ik ben helemaal weg van XIV waarbij de contango naar je toe komt.
   Dwz indien en voorzover er contango is; mocht er bij grote langer durende onrust backwardation optreden dan zit je hier in de meeste omstandigheden juist scheef.
   
   Toch ben ik totnogtoe nog te angstig om hier langer dan een paar dagen in te zitten. Met de jaarwisseling een leuke rit gemaakt van 15 naar 18.50, maar hij liep door naar 20.50. Daarvoor met verschillende transacties nog niet veel opgeschoten. Wel vind ik het leuk om de bewegingen te volgen in relatie tot de SP500 future; ik begin steeds meer gevoel voor dit product te krijgen.
   
   Eigenlijk zou ik hier met een stoploss moeten werken, maar vanwege de heftige swings en het forse overnight risico (handelstijden voor mij bij Binck slechts van 15.30 tot 22.00 uur) is dat niet ideaal.
   Probleem is nl. dat een plotselinge ernstige gebeurtenis tot een forse koersval leidt en dat kan heel hard gaan. Zie de chart van de XIV in 2011.
   
   Er zijn ook opties op de VIX waarmee ik groot neerwaarts risico zou kunnen afdekken, maar daar kan ik helaas niet in handelen bij Binck.
6. The Third Way... 18 januari 2013 09:44

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1639

     Gegeven: 507

   •    Aantal posts: 4.174

   quote:

   112 schreef op 17 januari 2013 22:41:

   Ik zie bij de dec '17 a 200 een implied volatility staan van 31,25. Dit is hoog. Bij de dec '17 a 300 is dit gezakt tot 23,5 wat ook geen koopje is. In de cursus van Alex werd geadviseerd om bij 30 en hoger uitsluitend te schrijven.
   

   Bedankt voor dit alarm want de vola die jij noemt wijkt ver af van wat de grafieken die we bespraken aangaven en wat mijn abn tradebox berekent. Hoe kom jij aan die gegevens?
   
   
7. ONN 18 januari 2013 10:10

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8858

     Gegeven: 8772

   •    Aantal posts: 50.662

   TTW,
   
   Het is een gegeven bij index opties dat OTM puts skew kennen. Daardoor is de ITM call van dezelfde strike ook 'duur'. Je hebt namelijk te maken met de put/call pariteit die altijd geldt.
   
   Google er maar eens op. Termen als positive en negative skew, (implied) volatility (smile), put/call pariteit enz. Best lastige materie maar als je meer over optiewerking wil weten waarschijnlijk een must. Bij mij begint het dan ook vaak te duizelen. Ben zelf nooit optiehandelaar geweest, slechts een 'domme' futuretrader :)
   
   
8. benito c. 18 januari 2013 10:29

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   The Third Way.... schreef op 16 januari 2013 18:23:

   [...]
   
   Ik voel me als een beginneling aan de pokertafel.
   
   

   Naarmate dit draadje vordert blijft dit toch wel een goede.....
9. 112 18 januari 2013 10:46

   auteur info

   • 112

     Lid sinds: 12 nov 2000

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 47

   @ TTW;
   Implied Vola is te vinden op koop/verkoop pagina's bij je broker. In de bijgaande pdf een voorbeeld van IB. (zie kolom Implied Vo.)

   Bijlage:
10. The Third Way... 18 januari 2013 13:38

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    112,
    
    Tradebox van abn doet het weer en die geeft heel andere vola's weer. Op de 200 en 300 berekent abn resp. 0 en 10.
    
    Zelfs voor de c600 12/17 komt er maar 12.86 op het scherm.
    
    Dit is heel wat anders dan de 23 en 32 van jouw vrienden.
    
    Wie gebruik jij???
    
    
12. The Third Way... 18 januari 2013 13:42

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    quote:

    ONN schreef op 18 januari 2013 10:10:

    TTW,
    
    Het is een gegeven bij index opties dat OTM puts skew kennen. Daardoor is de ITM call van dezelfde strike ook 'duur'. Je hebt namelijk te maken met de put/call pariteit die altijd geldt.
    
    Google er maar eens op. Termen als positive en negative skew, (implied) volatility (smile), put/call pariteit enz. Best lastige materie maar als je meer over optiewerking wil weten waarschijnlijk een must. Bij mij begint het dan ook vaak te duizelen. Ben zelf nooit optiehandelaar geweest, slechts een 'domme' futuretrader :)
    
    

    Een paar cursusjes doorgenomen en ik begrijp iets van jouw jargon. Desondanks geven zoals aan 112 gemeld de abn calculaties heel andere waardes. De ITM is juist gratis mbt. vola en de horizontale en verticale skews berekend middels de c200 - c600 12/17 zijn absoluut niet steil.
    
    Van broker switchen?
    
    
13. The Third Way... 18 januari 2013 13:44

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    quote:

    benito c. schreef op 18 januari 2013 10:29:

    [...]
    Naarmate dit draadje vordert blijft dit toch wel een goede.....
    

    Dank je. Kom jij ook aan tafel?
    
    
14. benito c. 18 januari 2013 13:58

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Het is nog niet voldoende uitgekristalliseerd......
15. jrxs4all 18 januari 2013 14:26

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    The Third Way.... schreef op 18 januari 2013 13:38:

    112,
    
    Tradebox van abn doet het weer en die geeft heel andere vola's weer. Op de 200 en 300 berekent abn resp. 0 en 10.
    
    Zelfs voor de c600 12/17 komt er maar 12.86 op het scherm.
    
    Dit is heel wat anders dan de 23 en 32 van jouw vrienden.
    

    IB zit er veel dichterbij, het hangt er van af met welke rente je rekent.
    
    1% rente en 3% dividend over de looptijd komt in de buurt van IV 30:
    
    www.option-price.com/implied-volatili...
    
    Als je met 2% rente en 2% dividend rekent hebben ze een IV van 0.
    
    De opmerking van ONN verklaart waarom diep ITM calls duurder worden als OTM puts duurder worden maar niet waarom ze duur zijn. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Er is veel vraag naar diep ITM calls als vervanger van de stukken en OTM puts als verzekering.
16. 112 18 januari 2013 14:36

    auteur info

    • 112

      Lid sinds: 12 nov 2000

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 47

    quote:

    The Third Way.... schreef op 18 januari 2013 13:38:

    112,
    
    Tradebox van abn doet het weer en die geeft heel andere vola's weer. Op de 200 en 300 berekent abn resp. 0 en 10.
    
    Wie gebruik jij???
    
    

    Het voorbeeld komt van Interactive Brokers. Een volatiliteit van 0 kan imo niet. Er is beweegelijkheid geweest.
17. jrxs4all 18 januari 2013 14:43

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    112 schreef op 18 januari 2013 14:36:

    [...]
    
    Het voorbeeld komt van Interactive Brokers. Een volatiliteit van 0 kan imo niet. Er is beweegelijkheid geweest.
    

    Volatiliteit van 0 kan niet, maar een IV van 0 kan wel. Als dat uit je calculator rolt reken je waarschijnlijk met een andere rente/dividend dan degene die de prijs stelt.
18. 112 18 januari 2013 14:56

    auteur info

    • 112

      Lid sinds: 12 nov 2000

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 47

    Misschien is deze link even volgen:
    
    www.behr.nl/informatie/historische_vo...
    
    Er is een onderscheid(je) tussen (historisch) volatiliteit en impleid volatiliteit.
19. 112 18 januari 2013 15:03

    auteur info

    • 112

      Lid sinds: 12 nov 2000

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 47

    quote:

    jrxs4all schreef op 18 januari 2013 14:43:

    [...]
    
    Volatiliteit van 0 kan niet, maar een IV van 0 kan wel. Als dat uit je calculator rolt reken je waarschijnlijk met een andere rente/dividend dan degene die de prijs stelt.
    

    Daar ben ik het mee eens.
    Dit is nog maar 1 van de vele aspecten van optie's...
    
    @ TTW als je er uit bent hoor ik graag wat je gaat doen...:-)
20. HK77 18 januari 2013 15:46

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    Sorry voor de late reactie Third Way,
    
    Ben zelf ook een beetje verbaasd over die enorm lage volatiliteiten in de markt. Sinds inderdaad begin jaren 2000 niet gezien en als je om je heen kijkt (en ook op de obligatie markten, kijk maar naar safe havens als bund futures etc) lijkt er toch wat paniek ingeprijst te moeten worden. Maar als je nu naar de daadwerkelijke beweging kijkt (vooral in Europa) is die mogelijk nog lager dan de implied vol.
    
    (wat ik een leuke vergelijking vind is de 16% regel: volatiliteiten zijn annualized, dus als je naar dagbewegingen wilt vertalen moet je door 16 delen (wortel van pakweg 256 handelsdagen per jaar)
    => elke 16% implied vol komt overeen met 1% dagelijkse beweging.
    Hieraan zie je dat de daadwerkelijke beweging nog steeds bij de implieds achterblijft (met andere woorden, het is niet winstgevend om puur voor de beweging op dagelijkse basis opties te hebben)
    
    Neveneffect van die lage vols is de sterk oplopende curve (contango is niet alleen in de VIX, maar ook gewoon in de termijnstructuur):
    Die is nu steiler dan ooit. Dus als je op korte termijn geen beweging verwacht en je langere opties koopt betaal je een fors hogere verwachte beweging. (werkt versterkend, net zoals bij forwardcurve rente: 6 maands rente van 4% en 3 maands rente van 2% levert dus een verwachte rente van rond de 6% voor de tweede set van drie maanden). Enige verschil is dat het eigenlijk om variantie dus formule iets anders, maar zelfde effect.
    
    Dat is wat mij betreft klein nadeel van de door JR geschetste strategie van lange opties kopen en korte erop geven. Zolang je het 1-op-1 doet en geen beweging krijgt werkt het als tierelier, maar als je niet uitkijkt heb je een grote beweging net iets te goedkoop weggegeven. (in optietermen, je zit potentiele toekomsige beweging (vega) long door de lange optie te kopen, maar ook huidige beweging (gamma) short door de korte optie te verkopen). Als je het puur voor de verwachte toekomstige beweging (vega) doet is het overigens prima.
    
    Terug naar die lage vols
    
    Wat voor mij de beslissende factor lijkt is de 'Bernanke Put' (lees ook Draghi Put en weet niet hoe de baas van de BoJ gaat heten). Er wordt dermate een bodem onder de markt gelegd door hun acties en uitspraken dat de Centrale banken om geloofwaardig te blijven moeten doorgaan (met steeds zwaardere middelen). De centrale banken hebben als het ware een gratis put onder de markt gelegd.
    
    Zolang dat zo blijft denk ik dat Buffet een briljante trade heeft door lange OTM puts op de S&P te schrijven (in feite handelt verkoopt hij de Bernanke put die hij gratis binnenkrijgt)
    
    Als je (terugkomend op jouw vraag) naar die lange AEX calls kijkt, moet je je wel (zoals gezegd) realiseren dat de index wel 'ex-dividend gaat' als de aandelen ex gaan. Als iedereen nu aandelen koopt voor de yield (want hoger dan bonds) gaat dat stuk inkomen dus aan je voorbij.
    
    Ik zou dan ook lange calls kopen op instumenten die geen dividend uitkeren (gek genoeg wordt de DAX daarvoor aangepast als Total Return Index) of aandelen die geen dividend uitkeren. Voor andere stukken zou ik namelijk gewoon aandelen kopen met evt een put eronder (want de pay-off van Put + stukken is soortgelijk aan Call) want dan zijn eventuele dividend-stijgingen voor jou (nu nog niet ingeprijsd). Ben je bang voor een rentestijging, dan is ook de lange call weer gunstiger.
    
    Tenslotte denk ik eigenlijk dat die hele Debt ceiling discussie op korte termijn wel voor wat vuurwerk kan zorgen, dus als je een korte termijn opleving in de vol verwacht zou de VIX future (of kort aanhouden stukken VXX) wel eens iets kunnen zijn. (die VIX gaat overigens niet alleen omhoog door volatiliteit maar heeft ook een delta: bij een lagere koers in de S&P wordt een optie met een lagere strike als de nieuwe 'At the money' beschouwd. Omdat lagere strikes een hogere volatiliteit hebben neemt de VIX zodoende toe (scuses, beetje kort door de bocht)
    Daardoor is het effect van koersdaling & paniek ronduit explosief te noemen... (dat verklaart die spikes in 2008, 2010 en 2011 maar let wel hoe snel die ook weer wegebten)
    
    Tenslotte, let wel op wat de VIX aangeeft: de implied van opties die op expiratie van de VIX future een looptijd hebben van 30 dagen.
    Daardoor lijkt de VIX future voor februari interessant, want die expireert 12 februari en bevat dus opties die de komende 30 dagen beslaan. Daarin gebeurt mijns inziens al het debt-ceiling vuurwerk. (overigens de keerzijde, die future wordt al wat duurder deze dagen lijkt het)
    
    hope this helps
21. The Third Way... 18 januari 2013 18:52

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.174

    @HK77
    
    Bedankt voor jouw uitleg, een flinke boterham. Ook jij belegd met gestampte muisjes bodem :-)
    
    Vragen:
    - kan je aub uitleggen waarom de curve steil is? Ik las dat het sommetje gebaseerd was op dividend en rente, en dat derhalve er vandaag een "subsidie" ontstond door de lage rente, maw. een drukkend effect (dus juist richting backwardation). Jij vergelijkt het echter zelfs met een FRA. Daar ben ik het intuitief wel mee eens, ik verwacht ook dat het nog even rustig blijft en die periode kost dan geld, maar wanneer ik de calls op 4 en 5j vergelijk zie ik niet al teveel verschil in prijs;
    - waar kan ik een grafiek vinden v/d curve?
    - indien de curve steil is, dus nu weinig vuurwerk verwacht maar wel veel in de toekomst, dan lijkt dat intuitief een correcte afspiegeling v/d realiteit, niet?
    - ook al is de aex ex-dividend, waarom houdt de berekening geen rekening met dividend? De houder v/d aex aandelen cq. de schrijver v/d calls ontvangt toch gewoon dividend?