Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waarom steun aan de Grieken juist een crisis zal veroorzaken.

1. !@#$!@! 23 juni 2011 18:13

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 03 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4554

     Gegeven: 3396

   •    Aantal posts: 20.857

   Waarom steun aan de Grieken juist een crisis zal veroorzaken.
   
   Op dit moment staat de financiële wereld in het teken van Griekenland. In het Europese politieke landschap is het op dit moment het belangrijkste onderwerp. Ook de Nederlandse politiek staat voor een belangrijke beslissing. Ik doel niet op de belangrijke beslissingen over waarop we 8 mld moeten bezuinigen, bezuinigingen die iedereen en dus ook de zwakkeren in onze samenleving flink zullen raken, het geld is immers gewoon op. Het gaat om de beslissing om steun aan Griekenland te verlenen.
   
   Politici hebben verschillende argumenten om steun aan Griekenland te verlenen. Al deze argumenten worden samengevat in het woord crisis. Politici willen door Griekenland te steunen een crisis voorkomen. Ze zeggen op te komen voor de Nederlandse belangen. Ze willen een faillissement voorkomen, ze willen de Nederlandse financiële sector beschermen, een nieuwe recessie voorkomen en daarmee moet de Nederlandse burger dan beter af zijn. Het zou meer kosten om Griekenland niet te helpen dan Griekenland wel te helpen. Ik zal hier betogen en onderbouwen dat het juist andersom is. Steun aan Griekenland gaat ons veel geld kosten, geld dat we niet hebben, geld dat we hard nodig hebben voor onze gezondheidszorg, onderwijs, veiligheid etc. Sterker nog, ik zal uitleggen dat juist onze steun aan Griekenland een crisis zal veroorzaken!
   
   Een faillissement moet voorkomen worden door onze steun. Het moet de Grieken meer tijd geven om orde op zaken te stellen, om ze zo de mogelijkheid te geven om alles terug te betalen. Steun aan Griekenland is echter slechts uitstel en geen afstel. Wat ik hier uitleg is geen nieuwe informatie. Financieel analisten zijn het er allemaal over eens dat Griekenland niet te redden is. De financiële markten zijn het erover eens dat Griekenland niet te redden is. Op dit moment worden Griekse 10 jarige staatsobligaties verhandeld tegen 50% van hun originele waarde. Een faillissement is dus al voor 100% ingeprijst (een faillissement van een land houdt normaal gesproken in dat ze slechts een deel terug betalen, vaak lossen ze dan slechts tussen de 40%-60% van de waarde van hun schulden af).
   
   De Grieken hebben al flink bezuinigd en hebben het begrotingstekort van 15% teruggebracht naar 9.5% dit jaar en dat moet naar 7,5% in 2012 om in 2014 onder de 3% te eindigen. Als het begrotingstekort gedaald is tot onder de 3% voldoet het tekort weer aan de eisen van het stabiliteitspact en moet Griekenland kennelijk weer zelf kunnen lenen op de markten tegen betaalbare rentes. In het Europese stabiliteitspact is opgenomen dat landen een staatsschuld mogen hebben van niet meer dan 60% van het BBP en een begrotingstekort van niet meer dan 3%. De redenatie hierachter is dat met een gemiddelde verwachte economische groei van 3% de staatsschuld dan stabiel blijft en niet groter wordt.
   Er zijn echter twee redenen waarom dit geen realistisch scenario is en waarom financieel analisten en de financiële markten hier niet in geloven. De eerste reden is dat Griekenland ook in 2014 niet tegen betaalbare rentes zal kunnen lenen. De totale schuld zal dan inmiddels zijn opgelopen tot 160% van het BBP. De markten geloven niet dat zo'n situatie houdbaar is en zullen een flinke rente-opslag vragen, iets wat de Grieken met hun gigantische schuld eenvoudig niet kunnen betalen. Onder normale omstandigheden zullen de rentelasten dan al 7% van de overheidsuitgaven bevatten. Ze hebben dus een flink overschot nodig ipv een tekort onder de 3%. Dit betekent dat de Grieken dus moeten blijven lenen vanuit het steunfonds. Het is niet voor niks dat deze op dit moment al 750 mld groot is en in de huidige situatie zal blijven groeien. Dit betekent dat op termijn de Europese belastingbetaler de complete Griekse staatsschuld van 360 mld in handen krijgt ! (gevolgd door die van Ierland en Portugal).
   
   Geen groei
   
   De tweede reden dat dit een onmogelijk scenario is, is dat in 2014 een verwachte jaarlijkse economische groei van 3% nodig is, alleen al om de situatie te stabiliseren (de schulden worden dan nog niet minder). Dit zal absoluut niet haalbaar zijn. Hiervoor zijn structurele hervormingen nodig die de Griekse cultuur diep zullen raken. Gezien het huidige straatbeeld in Athene zal dit een utopie zijn. Zelf bij de absurde aanname dat de Grieken willen veranderen is het nog maar de vraag of ze het gaan redden.
   
   Ik wil voor verdere onderbouwing een klein uitstapje maken naar Japan. Zoals veel mensen weten klapte daar eind jaren '80 de vastgoedbubble. De Japanse overheid zette een gigantisch steunfonds op om alle financiële instellingen en grote bedrijven te redden van faillissement. De Japanse centrale bank verlaagde de rente naar praktisch 0% (zoals de Amerikaanse en Europese Centrale banken nu ook hebben gedaan). Het gevolg was wat men noemt “the lost decade”. Japan stond 10 jaar stil en staat nu 20 jaar later nog steeds stil. De rente staat nog steeds praktisch op 0% en de aandelenmarkten staan zelfs nu 20 jaar later nog steeds op een verlies van zo'n 40%. Ook hier was men bang voor wat faillissementen teweeg kon brengen. De staatsschuld is inmiddels opgelopen tot 200% van het BBP en de enige reden dat dit nog houdbaar is het feit dat ze een eigen munt hebben en de eigen bevolking deze schuld financiert door flink te sparen (o.a. via de pensioenfondsen).
   
   Doordat de Grieken alleen bezuinigen en niet echt hervormen zal door de grote staatsschuld ook voor Griekenland een “lost decade” het meest waarschijnlijke scenario zijn. Onderzoek toont aan dat landen met hoge schulden zeer lange perioden van zeer lage groei laten zien. Daarnaast zal de Griekse bevolking de eigen overheid niet financieren. Sterker nog, op dit moment sluizen de Grieken op grote schaal hun geld uit het land weg en verergeren zo het probleem en leggen de lasten meer en meer op de Europese belastingbetaler. Ook hebben ze geen eigen munt die ze kunnen verzwakken om concurerender te worden op de wereldmarkt.
   Samen met alle financiële analisten en de financiële markten kan ik maar tot één conclusie komen: Griekenland steunen zal alleen maar zorgen voor uitstel van een faillissement !
   
   
2. !@#$!@! 23 juni 2011 18:14

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 03 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4554

     Gegeven: 3396

   •    Aantal posts: 20.857

   Crisis
   
   Voor politici is dat natuurlijk een prima scenario. Zij willen niet verantwoordelijk worden gehouden voor het ontstaan een nieuwe recessie. Zij worden voor vier jaar gekozen en kunnen zo de verantwoordelijkheid voor zich uit schuiven. Liever een crisis morgen dan vandaag. Wat er echter gebeurt is dat de schuld van de Grieken groter en groter wordt. In hun voetspoor zullen de schulden van de Ieren en de Portugezen groter en groter worden. Waar Griekenland een staatsschuld zal hebben van 160% van het BBP zitten de Italianen ook al op 120%. De Belgen, Portugezen en Ieren op 100%. Duitsland op 80% en Nederland zit nog op 63%. Gezien het feit dat elk land tekorten heeft op zijn begroting, vandaar dat Nederland hard moet bezuinigen, zullen deze percentages alleen maar groter worden. De landen die nog enigszins gezond zijn, zullen de schulden van de zwakke landen steeds meer en meer overnemen totdat zij ook in een situatie komen waarin het voor hun ook moeilijk wordt om de schulden af te lossen. De Nederlandse bevolking is nu al verontwaardigd over de te nemen bezuinigen. De maatregelen die dan nodig zullen zijn, zullen ons tien keer zo hard gaan raken. Een crisis van ongekende omvang is geboren.
   
   Griekenland zal dus onmogelijk de schulden kunnen terugbetalen. STEL dat we de absurde aanname doen dat de Grieken door alle bezuinigen in een situatie komen dat ze een faillissement kunnen afwenden, in het meest gunstige scenario zijn we dan gewoon eeuwig schuldeiser van Griekenland. Want het meest optimistische (onmogelijke) scenario houdt alleen in een stabiliteit van de schulden, niet een afname van de schulden. Het zal meer dan één generatie kosten om hier ook maar een substantieel deel van af te lossen. De vraag die we ons daarnaast moeten stellen is, WILLEN de Grieken het wel terugbetalen ?
   
   Elke Griekse regering die de afgelopen decennia is gekozen wist dat er bezuinigd moest worden.
   
   Niet willen
   
   Elke keer ging de Griekse bevolking massaal de straat op om hier tegen te demonstreren. Met als gevolg de huidige situatie. Ook nu gaan de Grieken weer massaal de straat op om te demonstreren tegen deze bezuinigingen en privatiseringen van staatsbedrijven. Dit terwijl ze nog maar aan het begin van een lang en hard traject staan. Gelukkig voor ons luisteren politici daar op dit moment ook niet naar de bevolking (net als in Nederland waar 70% van de bevolking tegen financiële steun aan de Grieken is). Maar hoe is deze situatie over enkele jaren ? De oppositie, nu al goed voor bijna 50% van de parlementszetels, willen juist de belasting verlagen en de overheidsuitgaven verhogen !! Kunnen ze de eisen van de bevolking blijven negeren ? Als ze nu failliet gaan, zal een grote last ook bij de Grieken zelf liggen. Griekse banken zullen failliet gaan. Er is dus een goede motivatie voor Griekenland om de crisis zoveel mogelijk uit te stellen. Het geeft de Grieken de tijd om massaal hun geld weg te sluizen (wat nu op grote schaal gebeurt!) en de overheidsschuld over te hevelen naar de Europese belastingbetaler. De motivatie om terug te willen betalen zal met het verloop van de tijd alleen maar kleiner en kleiner worden, omdat de Grieken steeds minder belang zullen hebben om de schulden terug te betalen. De last komt immers steeds meer bij ons te liggen. De gewonde Griekse burger voelt zich helemaal niet verantwoordelijk voor de huidige situatie. Die legt de schuld bij corrupte politici en Europa. Dat ze geen belasting betalen en veel te vroeg met pensioen gaan is geen oorzaak, dat is hun recht. Hoe langer deze situatie duurt hoe meer we in gijzeling komen van de Grieken en hoe minder we te eisen zullen hebben. Uiteraard zullen de Grieken gewoon eieren voor hun geld kiezen en dan alsnog ervoor kiezen de schulden niet terug te betalen !
3. !@#$!@! 23 juni 2011 18:15

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 03 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4554

     Gegeven: 3396

   •    Aantal posts: 20.857

   Financiele sector
   
   Wat zijn de gevolgen voor de financiële sector als Griekenland failliet gaat? Is het niet beter de banken meer tijd te geven voor een faillissement? Zoals betoogd zullen de schulden alleen maar groter worden. Banken meer tijd geven om meer financiële buffers op te bouwen zal voor de gemeenschap als geheel niet beter zijn. Het enige wat je bewerkstelligt is dat in de komende tien jaar de schulden van de balans van de banken zullen verhuizen naar de balans van de belastingbetaler.
   Is dit noodzakelijk voor een financiële stabiliteit van de Europese Unie? Voor Nederland
   
   Onze regering zegt op te komen voor onze belangen, ze beschermen onze banken en pensioenfondsen en daarmee ons geld. Onze banken hebben echter amper Griekse staatsobligaties in bezit. Alleen ING heeft 1,3 mld en ABN heeft 1,4 mld geleend van staatsbedrijven, dus die zijn in principe niet betrokken bij een faillissement. Verdere posities zijn verwaarloosbaar. Voor Ierland is het totaal wel wat groter, nml 13 mld en voor Portugal 5 mld. Het pensioenfonds ABP, wat veruit de grootste van Nederland is (een van de grootste ter wereld), heeft al gemeld voor maximaal 500 mln aan Griekse staatsobligaties te hebben, dit was in 2010. Je kan ervan uitgaan dat de belangen in Ierland en Portugal ook klein zullen zijn. Niet alleen vanwege de risico's, maar ook alleen al door de kleinere omvang van deze landen. De directe verliezen door een faillissement zijn voor de Nederlandse financiële sector, dus relatief klein en geen reden om Griekenland te steunen. Sterker nog: de kosten voor de belastingbetaler zijn met het steunfonds verveelvoudigd!
   
   Europees belang
   
   Het gaat dus sowieso om het Europees belang. Angst dat een faillissement een nieuwe klap zal brengen aan het financiële systeem. Franse en Duitse banken hebben nml wel grotere belangen in Griekenland, het zou gaan om ieder 80 mld. Bij een 50% terugbetaling zou ze dat dus ieder 40mld gaan kosten. De vraag is of de financiële instellingen in Frankrijk en Duitsland dat aankunnen. Deze vraag is nog onbeantwoord, een zogenaamde banken stress-test om dit te beantwoorden moet nog gedaan worden. Deze test is echter zeer omstreden, omdat uit een vorige test kwam dat Ierse banken gezond waren, terwijl ze een maand later op grote schaal hulp nodig hadden van hun regering. Het punt is echter, dat het er eigenlijk niet toe doet. We hebben een financiële crisis gehad, de omvang van slechte leningen bedroeg toen 1500 mld, nu gaat het dan om een verlies van ruim 150 mld in totaal. Stel dat Franse en/of Duitse banken door hun 40 mld verlies in de problemen dreigen te komen, dan is het natuurlijk gemakkelijk om deze weer te steunen zoals al eerder is gedaan in deze crisis. Hiervoor zijn Frankrijk en Duitsland prima toe in staat, hun schulden zijn nog beheersbaar.
   Dit kost de Nederlandse belastingbetaler dan iig helemaal niets!
   
   Maar wat als we ons solidair moeten tonen met onze buren? Het kan zijn dat bv Ierland en Portugal dit niet kunnen opbrengen. Dan kunnen banken natuurlijk geholpen worden uit het nu al bestaande steunfonds. In dit geval praten we enkele tientallen miljarden ipv honderden miljarden die er nu tegenaan worden gesmeten. Daarnaast zijn banken een gezonde onderneming die in normale omstandigheden winst maken en dus in staat zullen zijn de steun met rente wel terug te betalen. En ook MOETEN terugbetalen! Iets wat we bij de Grieken niet kunnen afdwingen. In Nederland hebben ING en AEGON bv grotendeels of zelfs als geheel de ontvangen steun al terugbetaald met rente.
   
   Wat ook geld gaat kosten zal de waarschijnlijke herfinanciering van de ECB zijn, op dit moment krijgt de ECB steeds meer Griekse staatsobligaties op zijn balans te staan. Deze krijgt de ECB van Griekse banken omdat ze geld nodig hebben om de Grieken uit te betalen die massaal hun geld opnemen en wegsluizen naar het buitenland. Maar zoals gesteld, hoe meer we het probleem vooruit schuiven, hoe groter de problemen bij de ECB zullen worden. Immers, we geven de Grieken meer tijd om al hun geld weg te sluizen en de ECB zal meer en meer Griekse staatsobligaties op zijn balans krijgen die dus niet afgelost gaan worden. Als we nu ons verlies pakken, dan worden de kosten hiervan voor Nederland op 4 mld geschat.
   
4. !@#$!@! 23 juni 2011 18:16

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 03 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4554

     Gegeven: 3396

   •    Aantal posts: 20.857

   Besmettingsgevaar
   
   Het besmettingsgevaar voor de financiële sector is geen argument, dit is immers simpel op te lossen. Dit hebben we onlangs al gedaan en kunnen we nog een keer doen. Maar men is ook bang voor het besmettingsgevaar naar landen toe. Wat dit voor gevolgen kan hebben voor landen als Ierland en Portugal en zelfs een land als Spanje. Hierbij vraag ik mij echt af, waar ben je bang voor? Landen als Ierland en Portugal kunnen al niet meer lenen op de financiële markten en zijn al aangewezen op de hulp van het steunfonds. Zijn ze dan bang dat ze nog minder kunnen lenen dan niets? Laten we eens bedenken wat het effect van wel steunen en niet steunen op de toekomst van deze landen kan hebben. Met een staatsschuld van 100% hebben ze het ook moeilijk, ze moeten daarnaast nog flink bezuinigen om de huidige begrotingstekorten weg te werken, om zo de staatsschuld niet nog meer op te laten lopen.
   
   Ook zij hebben de keuze te bezuinigen en net te voldoen aan de eisen om steun te krijgen en nog tientallen jaren doormodderen waarbij de rekening steeds meer en meer bij de Nederlandse en Europese belastingbetaler wordt gelegd. De staatsschuld zal langzaam blijven oplopen en de problemen verergeren. Structurele hervormingen zullen ontweken worden omdat de bevolking dit niet wil en het steunfonds zal blijven helpen omdat ze nog steeds bang zijn voor een onvermijdelijke recessie. Ook zij zullen over jaren voor de keuze staan of ze wel alles willen aflossen. De Grieken hebben al besloten dit niet te doen en komen er weg mee, waarom zouden de Ieren en Portugezen dan wel alles terugbetalen ? Er ontstaat dus een groot besmettingsgevaar. De rente-opslag voor andere landen als Spanje en Italië zullen oplopen (lopen al op, met elke beslissing om meer steun te geven!) en deze landen zijn te groot om te helpen. De crisis zal een omvang krijgen die niet meer te controleren is en zal Europa in een diep gat storten.
   
   Maar nu beslist onze regering eindelijk om te luisteren naar zijn eigen bevolking. De bevolking die niet alleen de rekening betaalt, maar daarnaast ook de consequenties zal dragen van deze beslissing. Men kiest ervoor om de steun aan Griekenland stop te zetten en de Grieken zullen een flinke economische klap krijgen waardoor ze echt moeten veranderen en eindelijk weer een weg van economische groei in kunnen zetten. De Ieren en Portugezen zullen zien dat diepgaande hervormingen onvermijdelijk zullen zijn, zij hebben echter nog de keuze om die economische klap te voorkomen en kiezen ook eieren voor hun geld. Logischerwijs zullen ze hard bezuinigen en met steun van de bevolking, die nu gezien heeft wat de gevolgen kunnen zijn, echte hervormingen doorvoeren. Gezonde landen als Frankrijk en Duitsland zien hun staatsschuld ook oplopen door de noodzakelijke steun aan hun financiële sector. Ook zij zullen hierdoor gedwongen worden eerder te hervormen en het onvermijdelijke niet meer voor zich uit te schuiven. Financiële markten zullen dit zien en de rente-opslag voor zwakke landen zullen gaan dalen. Het besmettingsgevaar zal verdwijnen en het vertrouwen herstellen. Met vertrouwen komt ook weer economische groei na een korte recessie die het faillissement van Griekenland waarschijnlijk zal veroorzaken. Griekenland maakt echter maar 3% van de Europese economie uit, dus er is een goede kans dat we er economisch niet eens wat van merken. Gedwongen door omstandigheden zullen de kleine zwakke landen dus echt moeten hervormen, goed voorbeeld doet volgen en ook burgers in andere landen zullen net als in Nederland, met tegenzin uiteraard, hervormingen accepteren (later met pensioen etc). De markten zullen zien dat de nodige maatregelen zijn genomen, mensen vertrouwen dat we goed uit de crisis zullen komen nu we allemaal weten waar we aan toe zijn. Samen met bedrijven zullen ze door dit vertrouwen weer durven investeren en uitgeven, de werkloosheid zal zakken en een opwaarts spiraal zal in werking worden gesteld. Iets wat onmogelijk zal zijn door de problemen maar voor je uit te blijven schuiven.
   
   Samenvattend
   
   Steun aan de Grieken zal ervoor zorgen dat de staatsschulden in Europa blijven groeien en op het moment dat het onvermijdelijke zal gebeuren, te groot zijn om een gigantische crisis te voorkomen. De staatsschuld van Griekenland zal volledig in handen zijn van de Europese belastingbetaler die kan fluiten naar zijn geld. Ook de sterke landen zullen in de problemen komen. Een economische
   schok die de komende jaren in de wereldeconomie kan komen door bv een recessie in China, zal gevolgen hebben die niet te overzien zijn. Nu Griekenland failliet laten gaan, houd de gevolgen zoals uitgelegd binnen perken, zal overheden met steun van burgers dwingen tot echte hervormingen en het vertrouwen en economische groei herstellen. Hierdoor hebben we hopelijk in Europa op tijd onze zaakjes op orde om een volgende recessie in de wereldeconomie aan te kunnen.
5. [verwijderd] 23 juni 2011 18:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Is het een boek of zo?
   
6. Bart Meerdink 23 juni 2011 18:29

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2228

     Gegeven: 1083

   •    Aantal posts: 6.893

   Bronvermelding?
   
   Er worden een heleboel dingen als 'feit' gepresenteerd die dat niet zijn.
   
   Zo kom je nergens.
7. [verwijderd] 23 juni 2011 18:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   !@#$!@!. Het is een in ieder geval een bijdrage waarover is nagedacht. Hoewel ik had voorgenomen even rust te nemen op het gebied van die Griekenland discussies heb ik toch jouw bijdrage doorgenomen.
   
   Ik blijf voorals nog wat angstig voor dat besmettingsgevaar. Laat ik eerst maar eens beginnen met een concrete vraag. Wat denk je te doen als de banken daar op de fles gaan?
   
   Groet, Jonas
8. [verwijderd] 23 juni 2011 19:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Mijn volgende vraag voeg ik meteer maar toe, want ik moet even wat anders doen en dan kan je alvast over nadenken.
   
   In hoeverre zullen er geen indirecte domino-effecten optreden? denk aan het volgende. We weten dat de Franse banken er behoorlijk inzitten en dat het bij de Nederlandse banken behapbaar lijkt.
   
   Nu kom ik op mijn punt en dat is een Franse bank komt in de problemen. Zou het niet zo kunnen zijn dat Nederlandse banken die met die probleembank zaken doen toch ook op die manier een tik kan krijgen. Over die verwevenheid tussen de banken geeft de beschouwing geen informatie.
   
   Gaat het mis tussen de banken en met hun onderlinge lenen en uitlenen dan heb je de Lehmansituatie en stort de zaak nog een keer in. Zonder nadere informatie voel ik er weinig voor het risico te nemen.
   
   Groet, Jonas
9. [verwijderd] 23 juni 2011 19:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als je niks doet,
   De Duitse economie krijgt een dreun en de Nederlandse economie idem dito.
   
   En als je wel wat doet,
   
   De Duitse economie krijgt een dreun en de Nederlandse economie idem dito.
   
   wie blaast er op de fluit.
   
   dit doem scenario uit.
10. New dawn 23 juni 2011 19:37

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 03 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    jonas schreef op 23 juni 2011 19:15:

    Mijn volgende vraag voeg ik meteer maar toe, want ik moet even wat anders doen en dan kan je alvast over nadenken.
    
    In hoeverre zullen er geen indirecte domino-effecten optreden? denk aan het volgende. We weten dat de Franse banken er behoorlijk inzitten en dat het bij de Nederlandse banken behapbaar lijkt.
    
    Nu kom ik op mijn punt en dat is een Franse bank komt in de problemen. Zou het niet zo kunnen zijn dat Nederlandse banken die met die probleembank zaken doen toch ook op die manier een tik kan krijgen. Over die verwevenheid tussen de banken geeft de beschouwing geen informatie.
    
    Gaat het mis tussen de banken en met hun onderlinge lenen en uitlenen dan heb je de Lehmansituatie en stort de zaak nog een keer in. Zonder nadere informatie voel ik er weinig voor het risico te nemen.
    
    Groet, Jonas
    

    Het is voor ons onduidelijk hoe alles met elkaar is vervlochten.
    De vervlechting is wereldwijd en ik vraag me af of dat vervlechtingsnetwerk op kaart staat. Misschien wel.
    
    De European Systemic Risk Board:
    
    De ESRB benadrukte vooral dat het wereldwijde financieel systeem dermate verweven is, dat een schok in een deel van de wereld grote repercussies kan hebben voor het hele financieel systeem als geheel. Leningen tussen de banken, verzekeringscontracten (de credit default swaps) en de banden tussen de banken en de rest van de financiële sector zorgen ervoor dat ieders lot aan elkaar gekoppeld is. Anders gezegd: zelfs een klein land als Griekenland is daarom “too big to fail”.
    
    Een Grieks bankroet riskeert dus opnieuw een vernietigende draaikolk op gang te trekken die ook de reële economie zou meesleuren.
    
    Gr. Hmm
12. [verwijderd] 23 juni 2011 19:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef op 23 juni 2011 19:15:

    Mijn volgende vraag voeg ik meteer maar toe, want ik moet even wat anders doen en dan kan je alvast over nadenken.
    
    In hoeverre zullen er geen indirecte domino-effecten optreden? denk aan het volgende. We weten dat de Franse banken er behoorlijk inzitten en dat het bij de Nederlandse banken behapbaar lijkt.
    
    Nu kom ik op mijn punt en dat is een Franse bank komt in de problemen. Zou het niet zo kunnen zijn dat Nederlandse banken die met die probleembank zaken doen toch ook op die manier een tik kan krijgen. Over die verwevenheid tussen de banken geeft de beschouwing geen informatie.
    
    Gaat het mis tussen de banken en met hun onderlinge lenen en uitlenen dan heb je de Lehmansituatie en stort de zaak nog een keer in. Zonder nadere informatie voel ik er weinig voor het risico te nemen.
    
    Groet, Jonas
    

    Als een Franse bank dreigt om te vallen zullen de Fransen m redden. Net zoals wij deden. Waarom moet NL daar verder voor opdraaien? Nederlandse banken hebben hun Griekse posities grotendeels verkocht en de Fransen niet. Tante pis, suffer dudes.
    
    Je kan wel door blijven gaan met extend en pretend en de Grieken nog wat geld toeschuiven zodat ze de rente kunnen betalen maar dat is uitstel van executie. Hoe langer het uitstel des te groter de pijn. Al die horror verhalen/bangmakerij wat er gaat gebeuren als we ze niet steunen: het zal alleen maar erger worden als we ze WEL steunen. Alles is verweven, laat het maar eindelijk eens uit de knoop komen anders worden de knopen alleen maar ingewikkelder en groter (zoals we ze al jaren hebben laten groeien). Pijn accepteren en wel nu.
    
    Hier aaps initiatief voor een petitie: geengeldnaargriekenland.petities.nl/
13. [verwijderd] 23 juni 2011 19:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef op 23 juni 2011 19:42:

    [...]
    
    Als een Franse bank dreigt om te vallen zullen de Fransen m redden. Net zoals wij deden. Waarom moet NL daar verder voor opdraaien? Nederlandse banken hebben hun Griekse posities grotendeels verkocht en de Fransen niet. Tante pis, suffer dudes.
    
    

    van wie is die euro ?
    Word eens wakker dat geld is van ons samen alleen wij beslissen niet,als de euro valt dan vallen we met zijn allen, dikke bult
    
    groet.
14. [verwijderd] 23 juni 2011 19:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De Griekse bevolking heeft dit weekeinde wederom laten weten helemaal klaar met alle bezuinigingen te zijn. Bij de bevolking valt alleen nog wat te halen op straffe van een burgeroorlog. Hier wreekt zich de kaasschaafmethode van bezuinigen van de Griekse regering. Elk nieuw plakje wordt inmiddels als te dik door de bevolking afgewezen. Want het volk voelt haarfijn aan dat het land al lang failliet is. Ook zonder bezuinigingen. Herkent u de paradox?
    
    Einde Europa in zicht
    
    Na de uitspraken van premier Rutte bekroop mij het gevoel dat het einde van Europa nabij was. Geen moment sprak hij over het domino-effect dat momenteel optreedt. Spanje loopt het risico de bevolking niet meer in de hand te kunnen houden. De Spaanse jeugd heeft van Tunesië geleerd en weet van geen wijken, daarin gesteund door élke moeder en élke vader. Ook Italië is besmet. Wat velen zagen aankomen gebeurt nu echt. We staan mijns inziens aan de vooravond van een pan-Europese sociale revolutie. Frankrijk moet de borst nat maken. De Europese regeringsleiders doen alsof hun neus bloedt.
    
    Het zinkende schip
    
    In Duitsland en Nederland neemt de roep om onafhankelijkheid snel toe. Is het tijd voor beide lidstaten om eruit te stappen zolang het nog kan? Moeten wij het heft in eigen handen nemen en niet langer speelbal van de ontwikkelingen zijn? Dat hoeft niet per sé anti-Europees te zijn. Het is namelijk wél solidair om gezamenlijk ten onder te gaan. Maar verstandig is het niet en niemand is erbij gebaat. Ik ben voor uittreding uit Europa. Met als doel om Europa te redden.
    
    René Tissen
    Business Universiteit Nyenrode
15. pardon 23 juni 2011 20:27

    auteur info

    • pardon

      Lid sinds: 19 jan 2004

      Laatste bezoek: 12 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1387

      Gegeven: 2812

    •    Aantal posts: 16.824

    Eerst 3 maal een ab van mij,het laatste stuk besmettingsgevaar vind ik dat je helemaal gelijk hebt.
    Gewoon kappen met geld geven laat ze het zelf uitzoeken,daar schrikken alle andere landen zo van dat ze allemaal uit een ander vaatje gaan tappen.Wilders heeft het ook al gezegd,nooit geld aan een junk lenen hij kan het niet terugbetalen.
    Griekenland heeft een nog lagere status dan een junk dus stoppen nu!!!!!!!!!!!!!
16. Bart Meerdink 23 juni 2011 20:34

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2228

      Gegeven: 1083

    •    Aantal posts: 6.893

    quote:

    blackberry schreef op 23 juni 2011 19:59:

    (...)
    René Tissen
    Business Universiteit Nyenrode
    

    "In Duitsland en Nederland neemt de roep om onafhankelijkheid snel toe"
    
    In welk land leeft deze bedrijfskundige?
    
    "Ik ben voor uittreding uit Europa"
    
    Heeft deze meneer gedacht over de details hiervan? Wat bedoelt hij eigenlijk, Europa, de EU of de Euro, of nog iets anders?
    
    Welvaart is niet gebaat bij onnodige tolmuren tussen mensen. Barrieres kosten geld, tijd en ergernis en belemmeren vooruitgang. Problemen zijn er om opgelost te worden, niet om de kop in het zand te steken.
17. [verwijderd] 23 juni 2011 20:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    blackberry schreef op 23 juni 2011 19:48:

    [...]
    
    van wie is die euro ?
    Word eens wakker dat geld is van ons samen alleen wij beslissen niet,als de euro valt dan vallen we met zijn allen, dikke bult
    
    groet.
    

    ?
    Jan Kees de Blackberry... dat we hetzelfde vodje papier hebben betekent nog niet dat we allemaal om zullen vallen als er 1 omvalt.
    
    Dit expirement is mislukt. Veel te veel landen die als appels en peren bij elkaar zijn gevoegd met verschillende economieen (van teveel verschillende sterktes). Als je eerste divisie ploegen tegen eredivisie ploegen laat spelen redden ze het meestal ook niet.
    
    Je kunt wel de hoop hebben dat als we ze nog wat geld toeschuiven (als jij geld van iemand tegoed heb en hij kan je de rente niet betalen, geef jij hem dan nog een extra lening zodat hij je iig de rente kan betalen?) het zich allemaal uiteindelijk als vanzelf oplost, maar sprookjes bestaan niet. Zure appel en bijten maar met zijn allen anders wordt het erger en erger.
18. [verwijderd] 23 juni 2011 20:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef op 23 juni 2011 20:35:

    [...]
    
    ?
    Jan Kees de Blackberry... dat we hetzelfde vodje papier hebben betekent nog niet dat we allemaal om zullen vallen als er 1 omvalt.
    
    Dit expirement is mislukt. Veel te veel landen die als appels en peren bij elkaar zijn gevoegd met verschillende economieen (van teveel verschillende sterktes). Als je eerste divisie ploegen tegen eredivisie ploegen laat spelen redden ze het meestal ook niet.
    

    Ok de franse euro is een andere dan de Duitse euro ? of de Nederlandse is sterker gewaardeerd !!
    
    Geloof mij nu maar als er wat dreigt om te vallen dan is de devaluatie van de euro een feit
    En hoe veel de euro dan nog waard is ?
    Misschien zijn we naar die klap wel de Europoort kwijt (gekocht door de Chinees voor een appel en een ei)
    
    groet.
    
    
19. [verwijderd] 23 juni 2011 20:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wat denk je dat de Amerikanen met hun munt doen? Laag houden, goed voor de export.... Geld drukken, defaulten kan gewoonweg niet daar. Je drukt gewoon bij. Het probleem met de huidige EU: wij kunnen dit niet.
    
    En als je al zo bang bent voor een zwakke euro (niet echt te zien want juist erg sterk de laatste jaren, mede dankzij de Grieken): wat denk je dat er gebeurt met de euro als we de Grieken nog wat geld toeschuiven en het volgende land gered moet worden en daarna het volgende en over een paar jaar weer de Grieken?
    
    Anyway, schreef het al aan apestaart op een ander forum: ik vrees dat we naar de situatie toegaan (enige denkbare oplossing om de EU te laten overleven) dat er EU-bonds gaan uitgegeven worden. Nog meer macht richting het expiriment. De grote sterke landen gaan dan meer rente betalen en de kleine minder. Zal nog de minst kostbare oplossing zijn waarschijnlijk...
    
    Uit 2009: fistfulofeuros.net/afoe/the-eu-bonds-...
    www.euractiv.com/en/financial-service...
    
    Dat als ter leering en deze als vermaak: ftalphaville.ft.com/blog/2011/06/23/6...
    
    
20. DurianCS 23 juni 2011 20:55

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 03 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2567

      Gegeven: 10048

    •    Aantal posts: 9.961

    quote:

    blackberry schreef op 23 juni 2011 20:44:

    [...]
    Geloof mij nu maar als er wat dreigt om te vallen dan is de devaluatie van de euro een feit
    En hoe veel de euro dan nog waard is ?
    Misschien zijn we naar die klap wel de Europoort kwijt (gekocht door de Chinees voor een appel en een ei)
    groet.
    

    Ik denk niet dat devaluatie van de euro een serieus probleem is. Dankzij ondermeer de Grieken is de waarde van de Euro niet te hoog, wat tot een zeer gunstige export heeft geleid. Juist een sterke NEuro zou ons zorgen moeten baren.
21. [verwijderd] 23 juni 2011 21:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Kingie we kunnen dit experiment toch niet 1 klap beeindigen? Het is uiteraard niet verboden om over een stop te denken, maar als je dat doet dan zal gestructureerd moeten. Je kan trouwens ook de andere kant uit denken zonder een soort slaafse Europhiel te zijn dat is invoering voorafgaand begrotingstoezicht en contole op de uitvoering van de belastingheffing.
    
    Dit stelde Kingie en daarop reageer ik:
    
    "Dit expirement is mislukt. Veel te veel landen die als appels en peren bij elkaar zijn gevoegd met verschillende economieen (van teveel verschillende sterktes). Als je eerste divisie ploegen tegen eredivisie ploegen laat spelen redden ze het meestal ook niet".
    
    Ga ik verder dan heb ik nog een volgende punt. Ik vind de draadopener veel te negatief over een herstelscenario voor de Griekse economie. Er zijn voorbeelden uit het verleden zoals Mexico, Argetinië dat er na een IMF-plan herstel optrad.
    
    Op zich kan ik de gedachtegang van de draadjesopnener goed volgen. Het is eigenlijk: geef het maar op met de Grieken en richt je op bankenopvang, want die heb je als het goed is wat meer onder controle.
    
    Natuurlijk ben ik niet voor onbeperkt geld storten in een bodemloze Griekse put.
    
    Gezien de genoemde onduidelijke risico's ben ik voor een tussenweg: de IMF ertussen schuiven. Griekenland perspectief bieden, want anders gaat het zeker niet lukken en toch maar tijdelijk wat bijstorten. Het is eigenlijk de lijn De Jager waar ik daarmee op uitkom.
    
    Uiteindelijk is het zoals Blackberry stelt linksom of rechtsom: het gaat altijd geld kosten. Daarbij ben ik wel voor een zekere bankenbijdrage vooral om ze te leren dat in de toekomst die overheidsachtervang er weleens niet zou kunnen zijn.
    
    Dat die bijdrage vrijwillig zou moeten zijn zie ik niet in. Gisteren las ik toch ergens dat zelfs dat als een creditevent door de ratingsbureaus zou worden beschouwd. Die ratingbureaus mogen wat mij betreft het dak op.
    
    Groet, Jonas