rood blauwe elepsis logo Belegger.nl
Uitgebreid zoeken

Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

K/W verhoudingen

23 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 8 maart 2009 09:59

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goedemorgen,

    een vraag aan de pro's: waar kan ik grafieken vinden van k/w verhoudingen in het verleden van AEX, DAX en S&P?

    Ik vind de discussie of wij nou historisch laag of juist hoog staan heel interessant en zou graag wat meer informatie hierover willen.

    Mijn vermoeden is dat de k/w verhoudingen tijdens een recessie altijd juist heel hoog zijn, maar ik wil dit bevestigd zien in historisch cijfermateriaal.

    Hartelijk dank!
    Michael
  2. [verwijderd] 8 maart 2009 11:16

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    altviolist schreef:

    Goedemorgen,

    een vraag aan de pro's: waar kan ik grafieken vinden van k/w verhoudingen in het verleden van AEX, DAX en S&P?

    Ik vind de discussie of wij nou historisch laag of juist hoog staan heel interessant en zou graag wat meer informatie hierover willen.

    Mijn vermoeden is dat de k/w verhoudingen tijdens een recessie altijd juist heel hoog zijn, maar ik wil dit bevestigd zien in historisch cijfermateriaal.

    Hartelijk dank!
    Michael
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
    forum.fok.nl/topic/1207343/10/25#6662...
    www.marketwatch.com/news/story/how-cu...
  4. PingPong 8 maart 2009 11:53

    • PingPong

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 16 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 110

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 407

    quote:

    altviolist schreef:

    Mijn vermoeden is dat de k/w verhoudingen tijdens een recessie altijd juist heel hoog zijn
    Juist niet, tijdens recessies en depressies in het verleden waren K/W verhoudingen (P/E ratios) juist erg laag, bij S&P500 altijd ver beneden de 10.

    Momenteel is de K/W van de S&P500 maar liefst 40 (VEERTIG!!!!) gebaseerd op de gerapporteerde winst van 2008. Dat is het beste bewijs dat we nog hééééééél ver van de de bodem verwijderd zijn.

    (De P/E ratio die Shiller gebruikt is gebaseerd op de winsten van de laatste 10 jaar en is daardoor veel te optimistisch)

  5. [verwijderd] 8 maart 2009 12:11

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    PingPong schreef:

    Juist niet, tijdens recessies en depressies in het verleden waren K/W verhoudingen (P/E ratios) juist erg laag, bij S&P500 altijd ver beneden de 10.
    Echt waar joh? En hoeveel was die PE tijdens de bodem/recessie in 2002?
  6. PingPong 8 maart 2009 13:03

    • PingPong

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 16 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 110

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 407

    Er was geen recessie (negatieve groei) in 2002, er was alleen een klein flutrecessietje van een paar maanden in 2001.

    In alle DIEPE recessies/depressies, zoals we nu hebben, zakte de P/E van de S&P500 tot beneden de 10. Dat is een FEIT.
  7. Brievenbus 8 maart 2009 13:05

    • Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    Ik kan mij nog van vroegere periodes van beursellende herinneren hoe op wat achteraf grofweg de bodem bleek te zijn de groep van zoekers naar bewijzen dat het nog veel lager kon sterk groeiende was....
  8. guyvg1 8 maart 2009 13:17

    • guyvg1

      Lid sinds: 09 jan 2003

      Laatste bezoek: 31 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 112

      Gegeven: 371

    •    Aantal posts: 882

    Hoe bereken je de totale winst van de S&P500?
    Vermoedelijk door voor alle bedrijven de winsten en verliezen op te tellen en dat als basis te nemen.
    Door de megaverliezen van banken en autoproducenten krijg je zo volgens mij een vertekend beeld.
    Stel heel cru dat alles opgeteld het totaal negatief is, moet dan de index op nul staan?
    Mijn voorstel: laat enkel die bedrijven meetellen die winst maken en bereken daar de P/E van en laten we andere parameters nemen om de S&P500 in zijn geheel te waarderen ( koers/omzet of koers/cashflow bvb.).

    mvg
    guy

  9. [verwijderd] 8 maart 2009 13:26

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    K/W verhouding is lastig begrip wanneer de W(inst) de 0 benadert of negatief wordt, helemaal als dat cijfer ook wordt gemiddeld met andere bedrijven in een index. Het is goed om een onderscheid te maken tussen de berekening waarbij de verliesgevende bedrijven wel of juist niet worden meegenomen.
  10. [verwijderd] 8 maart 2009 13:35

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij een index maakt het ook een wereld van verschil of je de som van de K's deelt door de som van de W's, of dat je de gemiddelde K/W pakt. En dan, hoe bereken je het gemiddelde? gewoon gemiddelde, koers gewogen, marketcap gewogen?

    quote:

    sypkens schreef:

    K/W verhouding is lastig begrip wanneer de W(inst) de 0 benadert of negatief wordt, helemaal als dat cijfer ook wordt gemiddeld met andere bedrijven in een index. Het is goed om een onderscheid te maken tussen de berekening waarbij de verliesgevende bedrijven wel of juist niet worden meegenomen.
  12. [verwijderd] 8 maart 2009 14:14

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    PingPong schreef:

    Er was geen recessie (negatieve groei) in 2002, er was alleen een klein flutrecessietje van een paar maanden in 2001.

    In alle DIEPE recessies/depressies, zoals we nu hebben, zakte de P/E van de S&P500 tot beneden de 10. Dat is een FEIT.
    Echt waar? In de depressie van de jaren '30 waren de winsten negatief. Hoe komt je dan aan een lage KW verhouding?

    Het afgelopen kwartaal was de winst voor de S&P500 ook negatief. Voor medio 2009 wordt een jaarwinst van $5 verwacht voor de S&P. Moet die index dan naar 50?
  13. [verwijderd] 8 maart 2009 14:26

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    PingPong schreef:

    Er was geen recessie (negatieve groei) in 2002, er was alleen een klein flutrecessietje van een paar maanden in 2001.

    In alle DIEPE recessies/depressies, zoals we nu hebben, zakte de P/E van de S&P500 tot beneden de 10. Dat is een FEIT.
    alle recessies sinds 1930-2007 voor de VS

    P/E bij start recessie 14x
    P/E bij einde recessie 16x
    gemiddelde P/E hele periode 16x

    gemiddelde P/E gedurende jaren '30 depressie 16.6x

    Alleen tijdens de oliecrisis van 74/75 en de recessie begin jaren '80 was de K/W lager dan 10. De inflatie en daarbij behorende rentes lager toen echter veel hoger dan nu.
  14. PingPong 8 maart 2009 15:27

    • PingPong

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 16 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 110

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 407

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=PingPong]
    Er was geen recessie (negatieve groei) in 2002, er was alleen een klein flutrecessietje van een paar maanden in 2001.

    In alle DIEPE recessies/depressies, zoals we nu hebben, zakte de P/E van de S&P500 tot beneden de 10. Dat is een FEIT.
    [/quote]

    Echt waar? In de depressie van de jaren '30 waren de winsten negatief. Hoe komt je dan aan een lage KW verhouding?

    Het afgelopen kwartaal was de winst voor de S&P500 ook negatief. Voor medio 2009 wordt een jaarwinst van $5 verwacht voor de S&P. Moet die index dan naar 50?
    In de jaren 30 waren echt niet alle winsten negatief. De P/E bereikte in july 1932 een dieptepunt op 6 en steeg daarna geleidelijk.

    De gerapporteerde winst per aandeel van de S&P500 voor heel 2008 is 17.4 $, vandaar een P/E van ongeveer 40 bij de huidige indexstand.

    De verwachte jaarwinst van 5 $ voor 2009 die jij noemt ken ik niet en lijkt me extreem laag. Maar zou dat toch zo blijken te zijn dan zal de S&P500 index inderdaad compleet instorten.
  15. PingPong 8 maart 2009 15:43

    • PingPong

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 16 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 110

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 407

    quote:

    BJL schreef:

    ....
    Alleen tijdens de oliecrisis van 74/75 en de recessie begin jaren '80 was de K/W lager dan 10. De inflatie en daarbij behorende rentes lager toen echter veel hoger dan nu.
    Nee hoor, De K/W was ook lager dan 10 in 1937/1938 , 1940-1942 , 1947-1954 , 1977 - 1982

    Toen Greenspan in december 1996 zijn beroemde uitspraak deed over irrational exuberance was de K/W van de S&P500 19 terwijl het historisch gemiddelde amper 14 was. Ironisch genoeg begon de irrational exuberance toen pas echt goed en ontstond de grootste beursbubbel aller tijden.

    Met een S&P500 index stand van 903 op 31-12-2008 en de nu bekende gerapporteerde wpa over 2008 van 17,4 $ was de echte K/W op 31-12-2008 maar liefst 51.
    Dat was een ALL TIME HIGH !
  17. [verwijderd] 8 maart 2009 15:55

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    PingPong schreef:

    [quote=altviolist]
    Mijn vermoeden is dat de k/w verhoudingen tijdens een recessie altijd juist heel hoog zijn
    [/quote]
    Juist niet, tijdens recessies en depressies in het verleden waren K/W verhoudingen (P/E ratios) juist erg laag, bij S&P500 altijd ver beneden de 10.

    Momenteel is de K/W van de S&P500 maar liefst 40 (VEERTIG!!!!) gebaseerd op de gerapporteerde winst van 2008. Dat is het beste bewijs dat we nog hééééééél ver van de de bodem verwijderd zijn.

    (De P/E ratio die Shiller gebruikt is gebaseerd op de winsten van de laatste 10 jaar en is daardoor veel te optimistisch)

    De winsten van de afgelopen 10 jaar zijn wel degelijk bruikbaar. Het is een methode om de pieken en dalen weg te filteren, dus een moving average voor bedrijfswinsten.

    Het voorspelt wat een bedrijf zou moeten verdienen. Op dit moment schiet menig bedrijf eronder, maar er zijn ook jaren waar ze er boven zitten.

    Nou kun je natuurlijk zwartgallig denken dat die winsten blijven dalen. Maar in de praktijk passen bedrijven zich aan, alleen dit proces duurt altijd even. Het is best reeel te stellen dat die winsten minimaal komen op het gemiddelde over de afgelopen 10jaar.

    Ook zou ik nog een kanttekening willen maken dat het niet echt juist is om een p/e ratio van de hele index te nemen. Er zijn bedrijven met forse verliezen, vaak door eenmalige afschrijvingen ivm. verkeerde beslissingen in het verleden.

    Je moet toch altijd de p/e ratio van individuele bedrijven bekijken, dan zie je dat de meeste bedrijven onder de 10 handelen.
  18. jrxs4all 8 maart 2009 16:01

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 26 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    PingPong schreef:

    [quote=BJL]
    [quote=PingPong]
    Er was geen recessie (negatieve groei) in 2002, er was alleen een klein flutrecessietje van een paar maanden in 2001.

    In alle DIEPE recessies/depressies, zoals we nu hebben, zakte de P/E van de S&P500 tot beneden de 10. Dat is een FEIT.
    [/quote]

    Echt waar? In de depressie van de jaren '30 waren de winsten negatief. Hoe komt je dan aan een lage KW verhouding?

    Het afgelopen kwartaal was de winst voor de S&P500 ook negatief. Voor medio 2009 wordt een jaarwinst van $5 verwacht voor de S&P. Moet die index dan naar 50?
    [/quote]In de jaren 30 waren echt niet alle winsten negatief. De P/E bereikte in july 1932 een dieptepunt op 6 en steeg daarna geleidelijk.

    De gerapporteerde winst per aandeel van de S&P500 voor heel 2008 is 17.4 $, vandaar een P/E van ongeveer 40 bij de huidige indexstand.

    De verwachte jaarwinst van 5 $ voor 2009 die jij noemt ken ik niet en lijkt me extreem laag. Maar zou dat toch zo blijken te zijn dan zal de S&P500 index inderdaad compleet instorten.
    In de P van P/E zijn toekomstige winsten ingecalculeerd, niet die van afgelopen of zelfs het lopende jaar.

    Daarom kun je niet midden in een diepe recessie op die manier naar P/E ratios kijken, dan zou bij een winst van $5 de S&P op 50 moeten staan. Daarnaast is er ook nog zoiets als eigen vermogen, een bedrijf wat geen winst maakt of zelfs verlies is daarmee niet per definitie waardeloos geworden.

    Overigens zijn op basis van de afgelopen 4 kwartalen en op de operating earnings de P/E ratios wel degelijk heel laag. Behalve in 1907-1908 is de P/E alleen lager geweest in periodes met een zeer hoge inflatie.

    Stocks look cheap, but they could get cheaper
    By some measures, P/E ratios are near lows, though it depends how you slice it

    SAN FRANCISCO (MarketWatch) -- Price-to-earnings ratios, a popular measure of how expensive stocks are by historical standards, have surpassed lows seen in recent recessions. But that's no guarantee they won't sink further.

    "There's no doubt that people can look at market valuations and determine that stocks are relatively inexpensive -- but that doesn't mean they're going to quit going down," said Michael Gibbs, director of equity strategy at Morgan Keegan & Co. in Memphis, Tenn.

    The price-to-earnings ratio of stocks in the S&P 500 has sunk to 10.6 from nearly 17 at the end of 2007, says FactSet Research. That's based on the Thursday close of the S&P 500 compared to index members' past four quarters of operating earnings, or net income excluding what analysts consider to be extraordinary charges and gains.

    Thomson Reuters, which publishes similar analysis, estimates the trailing P/E ratio for the S&P 500 is around 11.

    Those numbers are well below the valuations reached during the market low of the 2001 recession, when the ratio stopped at 19. They're also lower than the P/E ratio of 13 touched at the market bottom during the 1990-1991 recession, says Morgan Keegan, which used data compiled by Yale University's Robert Shiller for its historical research.

    But widen out the lens, and P/E ratios dropped even further in some earlier recessions. During the market low of the early 1980's recession, for example, stocks in the index were trading at a mere 8 times earnings.

    "There have been periods when the market multiple [P/E ratio] traded lower. And the economy is declining at a rapid pace, meaning earnings could fall more," Gibbs said.

    Multiple madness

    Price-to-earnings ratio of S&P 500 companies slips below levels seen in past recessions (though some were marked by high inflation).

    Recession P/E at stock- market bottom
    2007- 10.6
    2001 19
    1990-1991* 13
    1981-1982* 8
    1980* 7
    1973-1975* 7.5
    1969-1970 14
    1960-1961 16
    1957-1958 12
    1937-1938 11
    1929-1933 15
    1907-1908 9

    *Periods when inflation touched 6% or more
    Data: NBER, Morgan Keegan, FactSet, Thomson Reuters, Robert Shiller's "Irrational Exuberance

  19. [verwijderd] 8 maart 2009 16:10

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    PingPong schreef:

    Juist niet, tijdens recessies en depressies in het verleden waren K/W verhoudingen (P/E ratios) juist erg laag, bij S&P500 altijd ver beneden de 10.
    We beginnen nog eens opnieuw. Tijdens recessies/depressies was de stelling.

    KW ver beneden de 10.

    low 1929/1932 9.4x (DE GROTE DEPRESSIE !!)
    low 1937/1938 9.7x
    low 1945/1945 14.5x
    low 1948/1949 5.8x
    low 1953/1954 9.1x
    low 1957/1958 11.9x
    low 1960/1961 16.4x
    low 1969/1970 13.7x
    low 1974/1975 7.5x
    low 1980/1982 6.8x
    low 1990/1991 14.2x
    low 2001/2001 26.1x
    low 2007----- 21.4x

    Alleen in 74/75 en 80/82 was de k/w ver beneden de 10. En ja, ook in de naoorlogse dip na WW2 inderdaad, maar toen eigenlijk meer omdat aandelen niet stegen terwijl winsten explosief toenamen (verdubbelden in 2 jaar tijd).

    Gedurende de hele depressie van de beginjaren '30 is de beurs slechts 1 maand met een k/w van onder de tien te koop geweest.

  20. Herr Professor 8 maart 2009 16:33

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Als de winst per mand S&P 5,- is dan zou de koers alleen op 50 moeten staan als de verwachting is dat die winst voor de tijd dat het voor de belegger interessant is ook op 5,- blijft. Het hangt dus allemaal nogal af van je horizon (in the long run, we are all dead), en van de verwachtingen. Die P/E's tijdens recessies doen er dus niet zo veel toe. het gaat om een inschatting van de winsten in de komende jaren, in ieder geval de jaren dat je dat aandeel zou willen hebben.

    Een goede inschatting voor de winsten de komende jaren is natuurlijk heel lastig. Maar het zal heus meer zijn dan die 5,-. De 10 jaar trailing winsten zijn waarschijnlijk een betere maat, misschien moet je die wat naar beneden afronden voor de pessimisten.

    Maar dan de belangrijkste factor: hoe lang wil je het aandeel eigenlijk hebben? Ben je alleen geinteresseerd in de winst van dit jaar, ja dan is het verkopen die hap, tot de S&P op 50 staat. Is je horizon wat langer, dan wordt het plaatje navenant anders, tenzij je denkt dat het nooit meer anders wordt dan vandaag. Maar dan ga je er van uit dat de hele S&P ongeveer failliet gaat.

23 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Belegger.nl

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.078
AB InBev 2 5.522
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.756
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 267
Accsys Technologies 23 10.755
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 191
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.754
Aedifica 3 919
Aegon 3.258 322.906
AFC Ajax 538 7.088
Affimed NV 2 6.297
ageas 5.844 109.895
Agfa-Gevaert 14 2.051
Ahold 3.538 74.342
Air France - KLM 1.025 35.091
AIRBUS 1 12
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.042
Alfen 16 24.949
Allfunds Group 4 1.503
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 406
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.823
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.837 243.418
AMG 971 133.785
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.697
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 491
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 15.017
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 383
Arcadis 252 8.786
Arcelor Mittal 2.034 320.778
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.326
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.745
Ascencio 1 28
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.343
ASML 1.766 108.309
ASR Nederland 21 4.502
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 516
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.688
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.404