Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Wat zijn andere banken waard?

1. marique 16 april 2007 10:50

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   Wat zijn andere banken waard?
   
   De vrijage tussen Barclays en ABN zorgt voor onrust in de bankwereld. Na het schot voor de boeg door TCI zijn er inmiddels meer kapers op enterafstand verschenen. Als ABN echt zo slecht presteert als TCI beweert dan is de koersontwikkeling in voorgaande jaren dus terecht geweest. Maar waarom zo'n hoge overnameprijs met schattingen tot minimaal € 40 voor een gammele boot?
   En ... een veel intrigerender vraag, hoeveel zijn andere banken dan wel niet waard?
   
   Ik heb uit mijn bestand enkele vergelijkende cijfers van de Nederlandse financials sinds '97 geplukt en naast elkaar gezet. In kolom 1 de slotkoers '97, kolom 2 totaal koerswinst tot slotkoers '06, kolom 3 totaal gerapporteerde wpa, kolom 4 totaal dividend, kolom 5 totaal toename eigen vermogen.
   
   koers____k.groei____wpa____div____evgr
   
   20,48___- 6,04___12,46___4.92___4,07__aegon
   20,06___12,25___18,85___7,64___9,11__fortis
   19,38___14,21___26,54___8,26___5,99__ing
   17,92____6,43___17,31___7,67___6,17__abn
   11,98____8,87___15,01___8,80___6,94__kasbank
   40,05___31,95___23,50__10,92__29,33__vlanschot (vanaf '00)
   
   Combineer je gerapporteerde wpa met dividend en evgroei dan zie je bij de largecaps een flink negatief verschil dat ik het 'verdwijnputje' noem. Het positieve verschil bij vLanschot is hoofdzakelijk te danken aan de lucratieve overname/emissie in '04
   Aegon heb ik er alleen bijgezet om de m.i. negatieve invloed van de verzekeringspoot bij Fortis en ING te duiden. Wat koers betreft blijft de sector verzekering sinds '97 namelijk vèr achter bij de sector banken: +32% versus +99% (bron DJStoxx Eurozone).
   
   Vergelijken op basis van een tamelijk willekeurig startpunt, in dit geval ultimo '97, is altijd discutabel. Ik heb daarom ook gekeken wat de resultaten zijn als ik de som van gemiddelde koerswinst en dividend relateer aan de gemiddelde koers over de gehele periode. In volgorde van bovenstaand rijtje kom ik op de volgende percentages: -,05%, 8,3%, 9,3%, 7,7%, 12,7%, 14,1%. Ook zo bekeken blijft ABN achter.
   
   Koerswinst en dividend zijn voor aandeelhouders heel tastbare resultaten. Maar is dat de enige maatstaf voor het beoordelen van aandeelhouderswaarde? Ik kijk ook graag naar wat er NIET aan dividend wordt uitgekeerd. Want dat winstdeel blijft als reserve in de onderneming en is daarmee reserve van de aandeelhouder. Over dividend geen klagen bij ABN en wat winstreservering betreft scoort ABN beter dan Fortis en ING.
   Kennelijk zien de kapers toch meer verborgen waarde in ABN dan beleggers konden vermoeden. Dat komt ervan als beleggers hoofdzakelijk naar de koers kijken.
   
   Ben uiteraard benieuwd hoe hoog de overnamepremie uiteindelijk wordt maar ik ben vooral benieuwd naar wat er nog te gebeuren staat bij verdere consolidatie in de bankensector. Want als geldscheppers in eigen kring geld gaan rondpompen kun je nog wat beleven, denk ik.
   (NB: ABN verkocht op € 32,50, Kasbank en vLanschot in pf)
   
   vrgr
   marique
2. ffff 16 april 2007 15:13

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15021

     Gegeven: 18864

   •    Aantal posts: 39.228

   Beste Marique,
   
   Weer zo'n posting van jou om in te lijsten. Hij spookt al uren door mijn hoofd. Maar natuurlijk niet alleen bij jou en mij, maar eigenlijk bij de hele beleggerswereld in West- Europa.
   
   Op welke website je ook komt, het puilt uit van de analyses. Aan jouw cijfers kan ik ( natuurlijk) niks toevoegen, maar wel de constatering, die ik al vaker geschreven heb, dat momenteel heel die bankwereld in opperste staat van paraatheid is gebracht.
   
   Overal zie je analyses van als A met B, als C en D met A of met B.
   
   Ik heb nu uitvoerige gelezen in Nederlandse Franse Duitse, Engelse, Belgische en via vertalingen in Spaanse pers. Op CNBC marketwatch vertelt die schoonheid mij hoe de Italianen ermee bezig zijn.
   
   En dan weer jouw simpele , maar oh zo moeilijk te beantwoorden vraag: Wat zijn die banken waard?
   
   Ja, dat hangt ervan af of ze prooi of jager zijn, of ze voordelen kunnen peuren uit fusies of (dure) overnames.
   
   Dus eigenlijk Marique: helemaal afhankelijk hoe de fusie / overnames zich gaan ontwikkelen.
   
   Maar als je ziet dat banken, zoals de Duitse al meegezogen worden, terwijl die nergens genoemd worden als overnameprooi, zit er , volgens mij, nog altijd wat in het vat.
   
   Tenslotte nog een aardige aanvulling op jouw lijstje: Bank Degroof is NIET beursgenoteerd, maar is wel een vennootschap. Aandeelhouders, waaronder ikzelf, klaagden bij bank de Groof dat ze nooit een prijs zien voor hun aandelen. Die komt er nu eenmaal per jaar gedurende een week. Met driehonderd procent winst op 9 jaar en ieder jaar een ruim dividend zanikken we nu verder ook niet meer....
   
   Groet Peter
   
   Finanzwerte zählten zu den Favoriten im Dax. Laut Händlern beflügelt ein möglicher Bieterstreit um ABN Amro die gesamte Branche. RBoS, Santander Central Hispano und Fortis sind laut Presseberichten in die Fusionsgespräche um das niederländische Kreditinstitut geplatzt und wollen den Konkurrenten untereinander aufteilen. Der Vorstoß bringe die Kaufpläne der britischen Bank Barclays in Gefahr, heißt es. Im Dax steigen Commerzbank daraufhin als traditionell erste Aktie mit Übernahmephantasie mit plus 3,69 Prozent auf 35,45 Euro an die Spitze. Deutsche Bank legen 1,92 Prozent auf 106,95 Euro zu, Postbank gewinnen 1,47 Prozent auf 66,47 Euro.
   
   
3. guyvg1 16 april 2007 16:08

   auteur info

   • guyvg1

     Lid sinds: 09 jan 2003

     Laatste bezoek: 31 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 112

     Gegeven: 371

   •    Aantal posts: 882

   Ook een aanbeveling van mij, Marique.
   
   Je zou toch verwachten dat de nettowinst min het uitbetaald dividend integraal naar het eigen vermogen gaat.
   Geeft een bedrijf er zelf een verklaring voor?
   
   Ik kijk vandaag met genoegen naar de losgelaten koers van ING, het lijkt erop dat de beruchte 'short-squeeze' in volle ren zit.
   
   mvg
   guy
   
4. [verwijderd] 16 april 2007 17:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hele mooie post.
   
   Bij ING rijst het dus tov de anderen wel heel erg de pan uit. Eens een mail sturen hoe dat te verklaren valt? Zou je reactie krijgen?
   
   Maar scoort Fortis wat betreft winstreservering niet beter als ABN?
5. [verwijderd] 16 april 2007 18:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Guy, dit is gewoon volgens de invalshoek van Marique. Daar is eerder discussie over geweest. Ik begrijp je vraag goed, wanneer je dat draadje niet hebt gelezen.
   
   Probleem is het draadje staat ergens 200 klikken verderop, maar kijk eens bij de postings van Marique dan vind je hem wel.
   
   Het is op zich een goede posting, maar gaat naar mijn mening uit van een verkeerde probleemstelling. In geval van overname gaat het namelijk niet om de waarde van het bedrijf zoals het nu is, maar om een geschatte waarde in een nieuwe context.
   
   Groet, Jonas
6. marique 16 april 2007 20:23

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   guyvg1 schreef:

   Je zou toch verwachten dat de nettowinst min het uitbetaald dividend integraal naar het eigen vermogen gaat.
   Geeft een bedrijf er zelf een verklaring voor?
   

   Guy,
   Verklaring kun je zelf vinden in het overzicht eigen vermogen. Er zijn namelijk bepaalde posten die niet via de resultatenrekening lopen, maar rechtstreeks via het eigen vermogen.
   Is op zich niet zo bijzonder, maar als het om grote bedragen gaat die bovendien jaarlijks negatief uitpakken, bekijk ik de gerapporteerde winst toch wel met enige scepsis.
   
   vrgr
   marique
7. marique 16 april 2007 20:27

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   jurrianhoondert schreef:

   Maar scoort Fortis wat betreft winstreservering niet beter als ABN?
   

   Ja, je hebt gelijk.
   
   vrgr
   marique
8. [verwijderd] 16 april 2007 20:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Guy, dit is gewoon volgens de invalshoek van Marique. Daar is eerder discussie over geweest. Ik begrijp je vraag goed, wanneer je dat draadje niet hebt gelezen.
   
   Probleem is het draadje staat ergens 200 klikken verderop, maar kijk eens bij de postings van Marique dan vind je hem wel.
   
   Groet, Jonas
   

   Jonas, denk dat je deze bedoelt.
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
9. marique 16 april 2007 20:35

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   jonas schreef:

   Het is op zich een goede posting, maar gaat naar mijn mening uit van een verkeerde probleemstelling. In geval van overname gaat het namelijk niet om de waarde van het bedrijf zoals het nu is, maar om een geschatte waarde in een nieuwe context.
   

   Daarin heb je gelijk, jonas. Probleem is alleen dat we wel de resultaten uit het verleden kennen maar niet de potentiële waarde na een overname.
   Bovedien weten we meestal ook niet de èchte motieven van overnames. Bij Barclays/ABN bijvoorbeeld lees ik steeds dat analisten vinden dat er geen schaalvoordelen/synergieën te behalen zijn. Zal best waar zijn, maar ik lees nergens iets over meer marktmacht als combinatie. Dat telt m.i. wel degelijk mee.
   
   vrgr
   marique
10. marique 16 april 2007 20:51

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7473

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.874

    quote:

    ffff schreef:

    Weer zo'n posting van jou om in te lijsten.
    ...
    Wat zijn die banken waard?
    Ja, dat hangt ervan af of ze prooi of jager zijn, of ze voordelen kunnen peuren uit fusies of (dure) overnames.
    Maar als je ziet dat banken, zoals de Duitse al meegezogen worden, terwijl die nergens genoemd worden als overnameprooi, zit er , volgens mij, nog altijd wat in het vat.
    

    Dank voor je compliment, Peter. Aan inlijsten zou ik maar niet beginnen. De ontwikkelingen gaan zo razendsnel dat een posting al gedateerd is op moment van publicatie. :-)
    
    Tja, die waarde. Dat weet geen mens. Vervelend is ook dat niemand zicht heeft op wie jager en wie prooi kan zijn. Zag vanmiddag dat een ETF-tracker ruim 2% pluste. Daarin zitten tientallen banken. Dus ik denk dat zowel de potentiële jagers als de prooien plussen.
    
    Als het fusiespook in een sector rondwaart krijg je hoe dan ook prijsopdrijving. En wat kan het de overnemers schelen of ze (te)veel betalen. Cash genoeg en het teveel betaalde komt als goodwill op de balans te staan en verhoogt het eigen vermogen. Dat er mogelijk ook waardeloze lucht in goodwill zit, ziet toch niemand en is een eventueel probleem voor later.
    
    vrgr
    marique
12. [verwijderd] 17 april 2007 00:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Marique je schrijft:
    
    "Daarin heb je gelijk, jonas. Probleem is alleen dat we wel de resultaten uit het verleden kennen maar niet de potentiële waarde na een overname.
    Bovedien weten we meestal ook niet de èchte motieven van overnames. Bij Barclays/ABN bijvoorbeeld lees ik steeds dat analisten vinden dat er geen schaalvoordelen/synergieën te behalen zijn. Zal best waar zijn, maar ik lees nergens iets over meer marktmacht als combinatie. Dat telt m.i. wel degelijk mee"
    
    Dat is het probleem voor de aandeelhouders. Daarvoor worden batterijen aan adviseurs ingehuurd. Welk deel kan bij welk deel? Waarop kunnen wij bezuinigen en ons versterken? Dat kan ook via de band derde partijen lopen: jij dit, wij dat of ingewikkelder.
    
    Een ander dwingt ook bedrijven met een goede financieele positie als Fortis voor de keuze: laat ik het gaan met de kans zelf in de verdrukking te komen of neem ik mede het voortouw. Dat heeft niet alleen met koers/winst/EV te maken.
    
    Soms moet je je als bedrijf wat gaan opblazen zelfs wanneer je weet dat dat puur financieel bezien op lange termijn niet de allerbeste weg is gezien de huidige omstandigheden. Die omstandigheden veranderen echter en voor je het weet ben je prooi.
    
    Een bedrijf als Shell moet dat naar mijn mening dan ook meteen gaan doen. Dan maar bijvoorbeeld geen 10,2 rendementseis bij een overname maar 9,3. Strategisch kan het nodig zijn en bij goed management haal je misschien wel wat meer. Inkoop eigen aandelen e.d. vind ik niet de beste weg voor een onderneming.
    
    Groet
    Jonas
    
13. [verwijderd] 17 april 2007 15:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Als het fusiespook in een sector rondwaart krijg je hoe dan ook prijsopdrijving. En wat kan het de overnemers schelen of ze (te)veel betalen. Cash genoeg en het teveel betaalde komt als goodwill op de balans te staan en verhoogt het eigen vermogen. Dat er mogelijk ook waardeloze lucht in goodwill zit, ziet toch niemand en is een eventueel probleem voor later.
    
    vrgr
    marique
    

    
    
    Fusieinflatie (;-)
14. ffff 19 april 2007 16:32

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15021

      Gegeven: 18864

    •    Aantal posts: 39.228

    
    
    Leuk hè, Marique!
    D'r wordt nog iemand wakker! Zie mijn posting op 16 april op de vorige pagina over Bank Degroof...
    
    Bois Sauvage stijgt 1,3 procent tot 349,90 euro. Analist Tom Simonts van KBC Securities verhoogt zijn koersdoel voor Bois Sauvage van 355 euro tot 385 euro. 'De waardering van Bank Degroof gaat steil de lucht in', schrijft hij. De aandelen van Bank Degroof staan niet de op de beurs genoteerd maar kunnen een dag per jaar verhandeld worden op de zogenaamde grijze markt. De aandelen die dan zullen worden aangeboden kosten 1.923 euro per aandeel. Dat is aanzienlijk hoger dan de laatste waardering van 1.412 euro per aandeel van Simonts zelf
15. ffff 20 april 2007 15:39

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 15021

      Gegeven: 18864

    •    Aantal posts: 39.228

    De speculatie barst vandaag weer in alle hevigheid los. Wat een toepasselijk draadje van Marique toch! Terecht op de voorpagina: want wat zijn al die andere banken nou waard?
    
    Op de Franse en Belgische sites, maar waarachtig ook in Duitsland ( FAZ) hele verhalen over Dexia en Société Générale. De laatste spuit omhoog, maar ook Dexia wordt plots "ontdekt"
    
    Het vliegt maar op en neer die bankaandelen...
    Voor een echte trader, met veel informatiebronnen ( Reuters), goede talenkennis ( Italiaans, Frans) moet er veel te verdienen zijn..
    
    LA SPÉCULATION REPART DE PLUS BELLE
    
    Accès de fièvre sur le titre Société Générale en fin de matinée. Le titre, déjà bien orienté depuis l'ouverture, vient d'accélérer brutalement à la hausse, désormais en progression de 7,10% à 155,16 euros. En cinq séances, la valeur s'est envolée de 15%.
    
    A l'origine de ce coup de fièvre, les déclarations de Unicredit qui vient de faire savoir qu'il ne commente pas ces spéculations. La presse financière italienne affirmait mardi que Unicredit regarde le dossier Société Générale. Une information reprise ce matin par le quotidien allemand Handelsblatt, qui affirme que les discussions mènent actuellement des discussions. Des rumeurs de marché évoquent même une offre imminente de Unicredit au prix de 160 euros par action.
    
    A Milan, le titre Unicredit progresse de 3,55% à 7,49 euros.
    
    
    
16. marique 20 april 2007 16:03

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7473

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.874

    De banktrackers vandaag dus ook flink in de plus.
    Maar banken zijn niet de enige raketten.
    Heb trouwens mijn positie in Kasbank eergister verkocht. Vond die wat te ver doorgeschoten.
    
    vrgr
    marique
17. [verwijderd] 20 april 2007 17:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    er gaan geruchten over een overname van een duitse bank door Citibank.