Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Jos Koets - Beleggen of sparen

1. Hankfisch 17 november 2006 09:10

   auteur info

   • Hankfisch

     Lid sinds: 28 jan 2000

     Laatste bezoek: 24 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 16

   Jos,
   ik mis een belangrijk punt in je verhaal.
   Als je een verwacht netto rendement hebt van 8% zoals in jouw voorbeeld dan moet je daar wel de kosten bij optellen, want je beleggingen moeten wel het bruto rendement opbrengen. Meestal wordt er belegd in beleggingsfondsen en die hebben een kostenstructuur van minimaal 2% maar vaak meer, vooral bij fondsen van verzekeraars. Dan zijn er nog de poliskosten(inclusief die hoge provisie voor de adviseur) waardoor de kosten minimaal op 3% uitkomen maar 4% of meer is ook niet ongebruikelijk.(Ik ken voorbeelden van 6-7%) Kortom de beleggingen moeten 11% of meer opbrengen en niet 8%. Deze 11% is ongeveer het historisch rendement op aandelen en dus moet je voor 100% in aandelen beleggen en een zeer offensief risicoprofiel hebben. Bijna niemand heeft dat profiel dus is de beleggingshypotheek voor bijna niemand geschikt tenminste niet in deze vorm. Als je aflossingsvrij leent en zelf belegd in box 3 kan je met trackers de kosten onder de 0,5% houden en met de VRH dus op ongeveer 7%. Als je dan offensief belegd lukt het waarschijnlijk wel omdat alleen dan er een redelijke kans is dat je ook 8% netto rendement maakt.
   
2. Hankfisch 17 november 2006 09:12

   auteur info

   • Hankfisch

     Lid sinds: 28 jan 2000

     Laatste bezoek: 24 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 16

   Inclusief VRH moet 1,7% zijn en niet 7%
   Sorry
3. Jos Koets 17 november 2006 09:29

   auteur info

   • Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   8% is bruto. Ik heb nog nooit in mijn columns berekeningen bemaakt van 8% netto en ook niet naar mijn klanten toe.
   
   Gr. Jos
4. Hankfisch 17 november 2006 11:36

   auteur info

   • Hankfisch

     Lid sinds: 28 jan 2000

     Laatste bezoek: 24 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 16

   Dat is precies mijn punt, netto is na kosten en dus wat de klant uiteindelijk overhoud en daar moet je dus mee rekenen en nooit met bruto.
   Als je klant een offensief risicoprofiel heeft en je verwacht 8% bruto rendement moet je dus de hypotheek uitrekenen met 5% of minder, tenminste als hij bij een verzekeraar loopt en/of in beleggingsfonds belegd.
5. marique 17 november 2006 14:37

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   HR Vriesma schreef:

   Kortom de beleggingen moeten 11% of meer opbrengen en niet 8%. Deze 11% is ongeveer het historisch rendement op aandelen
   

   Ik heb de rendementen van '91 t/m heden van de DJ-Eurosectors op een rijtje. Gemiddeld rendement jaar op jaar 8,1%. Dat is exclusief dividenden. Ga er maar vanuit dat je het div. rend. kwijt bent aan kosten. Dan blijft dus 8% nettorendement over.
   
   MAAR...............
   
   We zitten al ruim 20 jaar in een bullmarkt, ondanks de forse dip in '87 en '01-'02. Dat blijft niet zo.
   Ik denk daarom dat een gemiddeld rendement op aandelen voor de komende 10 jaar dichter bij de 4-5% zal liggen dan bij 7-8%.
   Die 'beloftes' van 8% waar de geldverschaffers mee schermen zijn veel te rooskleurig.
   
   vrgr
   marique
   
   
6. Jos Koets 17 november 2006 14:58

   auteur info

   • Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   De beleggingsfondsen moeten 8% bruto maken en dan wordt er bijv. 5% uitgekeerd. Met deze 5% wordt doorberekend naar het eindbedrag dus niet met die 8%!
   
   Gr. Jos
7. marique 17 november 2006 15:16

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   Jos, bij wie ligt het risico als die 8% niet behaald wordt, bij de klant of bij de aanbieder?
   Maw is die 8% gegarandeerd?
   
   vrgr
   marique
8. Jos Koets 17 november 2006 15:34

   auteur info

   • Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   Beste Marique,
   
   Ik weet zeker dat jij het antwoord al weet:) Daarom hebben ze verzonnen dat we tegenwoordig een risicoprofiel maken. Kom je uit op defensief en hoort daar 7% bij dan moeten wij dus ook gaan rekenen op 7%.
   
   Veel adviseurs gaan toch de klanten adviseren om een spaarhypotheek te nemen. Bij een kleine stijging is de beleggingshypotheek taboe geworden.
   
   Gr. Jos
   NB Ik had nog wel een reactie van je verwacht in mijn andere column van vandaag op het verhaal van dhr. Privee daar:)
9. marique 17 november 2006 16:06

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7473

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.874

   quote:

   jkoets schreef:

   Kom je uit op defensief en hoort daar 7% bij dan moeten wij dus ook gaan rekenen op 7%.
   

   'moeten'? Ik hoop dat je dat niet al te letterlijk neemt, Jos.
   Niemand kan de toekomst voorspellen maar zie het maar als uitgesloten dat die gemiddelde 8,1% die ik in de vorige reactie noemde voor de komende 15 jaar ook gehaald gaat worden. Ik vind het op zijn vriendelijkst gezegd erg optimistisch als kredietverschaffers hun berekeningen baseren op zo'n hoog percentage. Zij weten wel beter. Anders gezegd, zij weten donders goed dat die 8%hoogstwaarschijnlijk niet gehaald gaat worden.
   
   vrgr
   marique
   
   ps voor je recent artikel broed ik nog op een antwoord met een cijfervoorbeeldje
   
   
10. Jos Koets 17 november 2006 16:15

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Deze discussie hebben we al vaken gehad. Maar hoe groot is de kans dat een particulier dit rendement op jaarbasis haalt. Op deze site zitten de kenners dus die moeten ook kunnen aangeven wat dan wel haalbaar is.
    
    Gr. Jos
12. goldrush 17 november 2006 16:37

    auteur info

    • goldrush

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 aug 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 70

      Gegeven: 117

    •    Aantal posts: 679

    quote:

    marique schreef:

    Niemand kan de toekomst voorspellen maar zie het maar als uitgesloten dat die gemiddelde 8,1% die ik in de vorige reactie noemde voor de komende 15 jaar ook gehaald gaat worden. Ik vind het op zijn vriendelijkst gezegd erg optimistisch als kredietverschaffers hun berekeningen baseren op zo'n hoog percentage. Zij weten wel beter. Anders gezegd, zij weten donders goed dat die 8%hoogstwaarschijnlijk niet gehaald gaat worden.
    

    Ik denk dat het over een termijn van 10 tot 15 jaar geen probleem moet wezen om ook 8% rendement te halen.
    
    Als er een paar goede jaren tussen zitten heb je al veel compensatie voor een minder jaar.
    
    Ik heb bij fundcoach een portefeuille met fondsen met onder gemiddeld risico. Deze heeft in 2005 ca. 29% gedaan en dit jaar zit ik al op 19%. De dip van mij is al weer goed gemaakt.
    Stel nu dat volgend jaar de koersen met 20% inzakken. Dan heb ik nog steeds een gemiddeld rendement van meer dan 8% per jaar. Ook al zou je dan enkele slechte jaren achter elkaar hebben heb je voldoende tijd om te herstellen.
    
    Moet je dit met huisfondsen van je eigen bank doen dan zal het inderdaad iets moeilijker worden vanwege de beperkt keus. Doe je dit bv bij fundcoach dan zal naar mijn mening weinig moeite kosten om op meer dan 11% per jaar te komen bij een goede spreiding en maandelijkse inleg.
13. Jos Koets 17 november 2006 16:45

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Vreemd je leest toch iedere keer weer andere meningen over dit prognoserendement.
    
    Wie heeft er gelijk "ga je je afvragen"! Of is er een gelijk!
    
    Gr. Jos
14. marique 17 november 2006 16:49

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 19 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7473

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.874

    quote:

    jkoets schreef:

    Maar hoe groot is de kans dat een particulier dit rendement op jaarbasis haalt. Op deze site zitten de kenners dus die moeten ook kunnen aangeven wat dan wel haalbaar is.
    

    Jos, de KK is verre van representatief voor het gemiddelde beleggingsresultaat. Als ik in de positie van financieel adviseur zou zijn, met de kennis die ik nu van beleggen heb, zou ik de klant nooit sterk aanraden om zelf te beleggen. Tenzij hij/zij daar veel tijd in wil steken. Maar de gemiddelde huizenkoper wil daar toch niet aan beginnen?
    
    Maar ik zou, alleen voor de belangstellende!!!, als alternatief wèl aanraden om maandelijks te 'sparen' via beleggen in een paar breed gespreide beleggingsfondsen. In dat geval behaalt de 'spaarder' gewoon het marktgemiddelde rendement. En hiervoor hoef je echt niet de beurzen te volgen.
    Concreet, wie vanaf '91 in enkele Europa-beleggingsfondsen heeft belegd heeft ongeveer die 8% op jaarbasis behaald. Gemakshalve ga ik ervan uit dat het niet meegerekende dividend wegvalt door de beheerskosten van de beleggingsfondsen.
    
    vrgr
    marique
    
    
15. Jos Koets 17 november 2006 17:02

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Dat wordt moeilijk want ik zit meestal met normale werknemers rond de tafel die niet eens het woord beleggen kunnen spellen!
    
    Wel een huis willen kopen en alleen geinteresseerd zijn in betaalbare maandlasten. Wat hun einduitkering is zal ze een worst wezen als ze maar hun biertje kunnen betalen.
    
    Gr. Jos
16. [verwijderd] 17 november 2006 17:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jkoets schreef:

    Vreemd je leest toch iedere keer weer andere meningen over dit prognoserendement.
    
    Wie heeft er gelijk "ga je je afvragen"! Of is er een gelijk!
    

    Achteraf wel.
    
    Mensen met wat meer ervaring zullen laag zitten. Mensen met minder ervaring zullen hoog inzetten.
    
    Probleem is denk ik dat gemiddelde startende huizenkoper bij groep 2 zit en zelf dus niet de goeie keuzes kan maken.
    
    Gewoon ouderwets annuiteiten of moderne vorm daarvan spaarhypotheek is voor de meeste mensen het beste.
17. Jos Koets 17 november 2006 17:14

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Beste BJL,
    
    Aub. geen annuiteiten want dan is de bijleenregeling van toepassing (slecht advies voor starters).
    
    Gr. Jos
18. goldrush 17 november 2006 17:30

    auteur info

    • goldrush

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 aug 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 70

      Gegeven: 117

    •    Aantal posts: 679

    Misschien hebben ze allemaal wel gelijk.
    
    Ik had de polis altijd bij de rabobank en zij hebben inderdaad moeite om 5% te halen. De oorzaak daarvan zijn de regeltjes die zij hanteren. ZIj selecteren de fondsen niet op basis van de resultaten en prestaties, maar op basis van de regels die de bank zichzelf heeft opgelegd ivm zoals zij zeggen de zorgplicht. Hierdoor wordt er op een heel andere manier naar een portefeuille gekeken. Bij mij hebben ze het gepresteerd om bijna 3 jaar lang maandelijks een bedrag te storten in een fonds wat al die tijd alleen maar aan het dalen was. Na 3 jaar waren mijn participaties 14% minder waard dan de aankoop.
    
    Op mijn vraag waarom men al die tijd in dat fonds bleef beleggen werd gezegd dat dit fonds in de portefeuille hoorde bij een defensief beleggingsprofiel. Er werd niet eens naar de prestaties van de fondsen gekeken en er werden ook geen aanpassingen gedaan omdat dit niet nodig was vanwege de regels.
    
    Dergelijke tunnelvisie heeft tot gevolg dat zij uitgaan van veel lagere opbrengsten.
    
    Zoals ook Jos al aangaf zal het voor de bouwvakker wat moeilijker worden. Die weet vaak niet eens wat hij afgesloten heeft. Het enige wat telt is of de financiering toereikend is. Of dit bnu op een dure manier of op een efficiente manier gebeurd is doet er in veel gevallen niet toe
19. Jos Koets 17 november 2006 17:44

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Het nadeel van alles is dat de onwetende klant vaak in de maling wordt genomen. Je ziet hetzelfde op deze site waar menig persoon op de hoogte is van beleggen. Toch is hypotheken een vreemd en zeer gemeen gebied voor velen. Dit is logisch want het is ingewikkeld en je bevindt je in een moeras.
    
    De iex lezers die bij mij thuiskomen en mijn boeken hebben gekocht, weten veel meer van de materie dan de mensen die dat niet hebben gedaan. Zij zijn mondiger en het gesprek loopt veel soepeler. Bovendien vinden zij het ook leuk dat zij vooraf meer op de hoogte zijn van iets waar zij later over moeten beslissen.
    
    Ik blijf het vreemd vinden dat iemand meer tijd uitbesteedt om een bank of auto te kopen dan een huis. Doe gewoon je huiswerk dan voorkom je problemen in de toekomst.
    
    Gr. Jos
20. [verwijderd] 17 november 2006 18:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jkoets schreef:

    Beste BJL,
    
    Aub. geen annuiteiten want dan is de bijleenregeling van toepassing (slecht advies voor starters).
    
    Gr. Jos
    

    Niet altijd alleen maar focussen op de fiscale kant Jos ;)
    Los van het feit dat die regels zo veranderd kunnen worden: aflossen is zo verkeerd niet. Weet jij of je verzekeringsmij over 30 nog bestaat en of je spaarpolis niet waardeloos is geworden door een faillissement? (M'n vader heeft nog een koopsompolis afgesloten bij Vie D'Or destijds).