Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. voda 15 maart 2023 12:22

   auteur info

   • voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 10 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 94676

     Gegeven: 23092

   •    Aantal posts: 386.570

   VEB: compenseer gedupeerde beleggers voor nationalisatie SNS Reaal
   Updated 2 min geleden
   7 min geleden
   in GELD
   
   AMSTERDAM (ANP/DFT) - De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) eist schadevergoeding voor de ondergang van bankverzekeraar SNS Reaal in 2013. Aandeelhouders zagen hun hele inleg verdwijnen na de nationalisatie van de wankelende financieel dienstverlener.
   
   SNS Reaal werd in 2013 genationaliseerd. ANP/HH
   
   De VEB vindt nu dat de opvolgers van SNS Reaal - SRH en de Volksbank - aansprakelijk zijn en wil compensatie van hen. Ook spreekt de belangenvereniging voor beleggers voormalige bestuurders van SNS Reaal en accountant KPMG aan.
   
   De VEB heeft de partijen uitgenodigd om te praten over een oplossing voor aandeelhouders die zich gedupeerd voelen. Dat is een stap die de beleggers formeel moeten nemen voordat ze een rechtszaak kunnen aanspannen voor een schadevergoeding.
   
   BEKIJK OOK:
   Staat in beroep tegen schadeloosstelling beleggers SNS Reaal
   
   Onderzoek
   Beleggers eisen al lange tijd compensatie voor de verliezen die ze leden door het omvallen van SNS Reaal. Eerder vroegen ze de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam al een uitgebreid onderzoek te doen naar de oorzaken van de val van SNS Reaal, dat door problemen met de financiering van vastgoedprojecten in financiële nood kwam.
   
   De VEB hoopte dat dit bewijs zou opleveren voor wanbeleid bij de toenmalige bankverzekeraar, wat het eisen van een schadevergoeding gemakkelijker zou maken. Maar rechters zagen onvoldoende aanwijzingen van structureel slecht bestuur bij SNS Reaal.
   
   BEKIJK OOK:
   Onderzoekers: fouten bij SNS Reaal, maar top handelde ’integer’
   
   Aanwijzingen
   Toch denkt de beleggersclub voldoende aanwijzingen te hebben dat bestuurders en commissarissen van het financiële concern „het nodige te verwijten viel”. Zo deelde SNS Reaal volgens de VEB belangrijke informatie over de problemen niet volledig.
   
   www.telegraaf.nl/financieel/679484293...
2. Piet Bakker 15 maart 2023 12:59

   auteur info

   • Piet Bakker

     Lid sinds: 11 dec 2012

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 167

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 879

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 15 maart 2023 11:05:

   [...]Je verwijst naar de risicovrije rente als mogelijk onbegrijpelijk, maar de discontovoet en risicovrije rente waren toch onderwerp van het nader deskundigenbericht, net met de bedoeling een en ander te verhelderen en begrijpelijk te maken?
   

   Ja, dat klopt, dus ook uitgebreid aan de orde geweest in de uitspraak van de OK. Maar de HR hoeft het niet mee eens te zijn met die gedachtengang. Of dat de OK dat toch beter had moeten motiveren.
3. Piet Bakker 15 maart 2023 13:01

   auteur info

   • Piet Bakker

     Lid sinds: 11 dec 2012

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 167

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 879

   quote:

   Tony B schreef op 15 maart 2023 11:04:

   Rest teven nog wellicht de vraag: kun je de vraag over risico vrije rente of niet beantwoorden zonder een nieuwe feitenonderzoek te doen?
   

   Alleen als de HR instemt met de gedachtengang van de deskundigen/OK. Anders is nieuw feitenonderzoek nodig om te bepalen wat een reeele rentevoet zou zijn.
4. Piet Bakker 15 maart 2023 13:27

   auteur info

   • Piet Bakker

     Lid sinds: 11 dec 2012

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 167

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 879

   De makkelijkste manier waarop de HR eronder uit kan, zonder een (rechts)oordeel te hoeven geven mbt de disconteringsvoet, is de weg van: “te zeer verweven met waarderingen van feitelijke aard”.
   
   Maar gezien het uitstel van de uitspraken, ligt die weg niet meer voor de hand. :
5. DaarIsDePoen 15 maart 2023 16:25

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Piet Bakker schreef op 15 maart 2023 13:01:

   [...]
   
   Alleen als de HR instemt met de gedachtengang van de deskundigen/OK. Anders is nieuw feitenonderzoek nodig om te bepalen wat een reeele rentevoet zou zijn.
   

   Of wanneer de HR inziet dat de gebruikte rentevoet zeer prudent is. Ik weet niet of een feitenonderzoek veel aarde aan de dijk zet wanneer men het heeft over een hypothetisch gegeven op de peildatum.
6. DaarIsDePoen 16 maart 2023 15:04

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Piet Bakker schreef op 15 maart 2023 09:52:

   De HR kijkt ook of de oordelen van de OK begrijpelijk zijn en voldoende gemotiveerd. Op die manier kan de HR ook feitelijke oordelen vernietigen.
   

   Volgens de minister is er geen touw vast te knopen aan de uitspraken van de OK. Het woord onbegrijpelijk komt zo ongeveer 58 keer voor in zijn klacht.
   
   Ik hoop dan ook dat de HR het begrijpend lezen beter onder de knie heeft dan de minister.
7. Piet Bakker 16 maart 2023 16:05

   auteur info

   • Piet Bakker

     Lid sinds: 11 dec 2012

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 167

     Gegeven: 69

   •    Aantal posts: 879

   Onbegrijpelijk is een typische cassatieterm. De HR kan casseren als de motivering van de uitspraak onbegrijpelijk is.
8. DaarIsDePoen 16 maart 2023 18:09

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Piet Bakker schreef op 16 maart 2023 16:05:

   Onbegrijpelijk is een typische cassatieterm. De HR kan casseren als de motivering van de uitspraak onbegrijpelijk is.
   

   Tenzij er strikte normen zijn wat betreft "voldoende motiveren of niet", lijken me de 58 keren dat het woord onbegrijpelijk werd gebruikt door de minister een geval van "niet geschoten altijd mis".
9. TonyX 16 maart 2023 18:33

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 698

   •    Aantal posts: 2.830

   Onbegrijpeliijk...... :-)
10. DaarIsDePoen 16 maart 2023 21:37

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 16 maart 2023 18:33:

    Onbegrijpeliijk...... :-)
    

    Niet zozeer onbegrijpelijk dan wel cynisch. Helaas hebben de meeste politici niet de moed zich tegen onterechte maatschappelijke waan te verdedigen en geven ze er de voorkeur aan publiek geld te verbrassen om zich voor te kunnen doen als ethische maagden. Want de wettelijke rente loopt door en de correcte vergoeding komt er. Is het niet de volgende maanden, dan wel de komende jaren.
12. objectief 17 maart 2023 08:01

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5333

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.375

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 16 maart 2023 21:37:

    [...]Niet zozeer onbegrijpelijk dan wel cynisch. Helaas hebben de meeste politici niet de moed zich tegen onterechte maatschappelijke waan te verdedigen en geven ze er de voorkeur aan publiek geld te verbrassen om zich voor te kunnen doen als ethische maagden. Want de wettelijke rente loopt door en de correcte vergoeding komt er. Is het niet de volgende maanden, dan wel de komende jaren.
    

    Leuk bedacht van die "'maagden"'.
    Tony en jij bewonder ik om jullie uithoudingsvermogen; beiden waarschijnlijk nooit een aandeel in bezit gehad, maar toch elke dag al meer dan 10 jaren je inbreng hier plaatsen.
13. TonyX 17 maart 2023 11:08

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 698

    •    Aantal posts: 2.830

    quote:

    objectief schreef op 17 maart 2023 08:01:

    [...]
    
    Leuk bedacht van die "'maagden"'.
    Tony en jij bewonder ik om jullie uithoudingsvermogen; beiden waarschijnlijk nooit een aandeel in bezit gehad, maar toch elke dag al meer dan 10 jaren je inbreng hier plaatsen.
    

    Zoals gewoonlijk zit je er qua invulling en feiten mijlen ver naast. Maar dan zijn we ook al meer dan 10 jaar van je gewend.
    
    It's impossible te learn old Freds any new tricks.
14. Henk 17 maart 2023 11:26

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 06 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 727

    •    Aantal posts: 629

    Toch nog even over die rente.
    Als ik het goed begrijp gaat het over de rente waarmee bij een fictief faillissement een 100% uitkering na 10 jaar (2023) contant gemaakt wordt naar 2013. Dit om te berekenen waarop de onteigenden in 2013 recht hadden. Vervolgens wordt wettelijke rente vergoed omdat de uitkering niet meteen plaatsvind.
    Maar nu zitten we in een situatie dat de uitkering pas na meer dan 10 jaar plaatsvind.
    Dan is de hele toepassing van een verdisconteringsrente toch onlogisch.
    Het zou dan veel logischer zijn om te zeggen: we hebben vastgesteld dat de onteigenden bij een faillissement in 2023 100% hadden gekregen. Dus de uitkering die de staat moet betalen is 100% + wettelijke rente vanaf 2023.
15. TonyX 17 maart 2023 11:47

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 698

    •    Aantal posts: 2.830

    quote:

    Henk schreef op 17 maart 2023 11:26:

    Toch nog even over die rente.
    Als ik het goed begrijp gaat het over de rente waarmee bij een fictief faillissement een 100% uitkering na 10 jaar (2023) contant gemaakt wordt naar 2013. Dit om te berekenen waarop de onteigenden in 2013 recht hadden. Vervolgens wordt wettelijke rente vergoed omdat de uitkering niet meteen plaatsvind.
    Maar nu zitten we in een situatie dat de uitkering pas na meer dan 10 jaar plaatsvind.
    Dan is de hele toepassing van een verdisconteringsrente toch onlogisch.
    Het zou dan veel logischer zijn om te zeggen: we hebben vastgesteld dat de onteigenden bij een faillissement in 2023 100% hadden gekregen. Dus de uitkering die de staat moet betalen is 100% + wettelijke rente vanaf 2023.
    

    Dat is een prima pragmatische oplossing. Alleen was dat de opdracht van de OK niet en idem niet de bepaling in de wet. De moet uitgaan van de (verdisconteerde) waarde op 31-1-2013.
    
    Ik ben overigens (bjjna) altijd voorstander van de pragmatische oplossing en als partij bij het appel zou je dat inmiddels ook prima kunnen inbrengen.
16. Piet Bakker 17 maart 2023 12:50

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    quote:

    Henk schreef op 17 maart 2023 11:26:

    Toch nog even over die rente.
    Als ik het goed begrijp gaat het over de rente waarmee bij een fictief faillissement een 100% uitkering na 10 jaar (2023) contant gemaakt wordt naar 2013. Dit om te berekenen waarop de onteigenden in 2013 recht hadden. Vervolgens wordt wettelijke rente vergoed omdat de uitkering niet meteen plaatsvind.
    Maar nu zitten we in een situatie dat de uitkering pas na meer dan 10 jaar plaatsvind.
    Dan is de hele toepassing van een verdisconteringsrente toch onlogisch.
    Het zou dan veel logischer zijn om te zeggen: we hebben vastgesteld dat de onteigenden bij een faillissement in 2023 100% hadden gekregen. Dus de uitkering die de staat moet betalen is 100% + wettelijke rente vanaf 2023.
    

    De waarde moet worden beoordeeld per 2013. Niet per nu.
    Verder zijn de deskundigen (en de Ondernemingskamer) uitgegaan van een termijn van tussen de 10 en 15 jaar.
    Wat jij verder logisch vindt, is voor de HR niet relevant.
17. DaarIsDePoen 17 maart 2023 13:25

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Henk schreef op 17 maart 2023 11:26:

    Toch nog even over die rente.
    Als ik het goed begrijp gaat het over de rente waarmee bij een fictief faillissement een 100% uitkering na 10 jaar (2023) contant gemaakt wordt naar 2013. Dit om te berekenen waarop de onteigenden in 2013 recht hadden. Vervolgens wordt wettelijke rente vergoed omdat de uitkering niet meteen plaatsvind.
    Maar nu zitten we in een situatie dat de uitkering pas na meer dan 10 jaar plaatsvind.
    Dan is de hele toepassing van een verdisconteringsrente toch onlogisch.
    Het zou dan veel logischer zijn om te zeggen: we hebben vastgesteld dat de onteigenden bij een faillissement in 2023 100% hadden gekregen. Dus de uitkering die de staat moet betalen is 100% + wettelijke rente vanaf 2023.
    

    Fiscaal gezien is deze werkwijze zeer logisch. De onteigening gebeurde op 1/2/2013. Dat is voor de belastingdiensten het relevante moment. Afhankelijk van de toepasselijke wetgeving zullen de fiscus van het land waarvan de ontvanger van de vergoeding fiscaal inwoner is en de fiscus van Nederland de vergoeding en de interest apart behandelen volgens respectieve wetgeving en eventueel internationale verdragen. Men kan dus niet zomaar een "pragmatische" oplossing kiezen.
18. Piet Bakker 17 maart 2023 13:45

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    De Belastingdienst heeft niks met de onteigening te maken.
19. DaarIsDePoen 17 maart 2023 15:54

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Piet Bakker schreef op 17 maart 2023 13:45:

    De Belastingdienst heeft niks met de onteigening te maken.
    

    Dat zie je dus fout. Bij een onteigening worden vermogensbestanddelen ontvreemd waar een waarde op moet. Met meer- of minwaarden en met interesten als de uitkering later gebeurd. Dat zijn inkomsten. Als je inkomsten hebt dan heeft de fiscus daar wel mee te maken. Misschien dat de Nederlandse fiscus er niets mee te maken heeft, maar de fiscus in het land waar je fiscaal inwoner bent/was (waar je dus je wereldinkomen moet/moest aangeven) die kijkt gewoonlijk wel degelijk mee. En dus is het moment waarop je bepaalde inkomsten verwerf(t)(de), en het type van inkomsten belangrijk om te bepalen wie er heffingsbevoegd is (dubbelbelastingverdragen) in een internationale context. Het kan zijn dat het de Nederlandse fiscus worst is, maar dat geldt niet noodzakelijk voor andere belastingdiensten. Spijtig genoeg.
20. Piet Bakker 17 maart 2023 16:46

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    En wat heeft dat met de OK/HR te maken?
21. graham20 17 maart 2023 17:54

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 10 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1587

      Gegeven: 1130

    •    Aantal posts: 2.229

    quote:

    Piet Bakker schreef op 17 maart 2023 16:46:

    En wat heeft dat met de OK/HR te maken?
    

    Overigens is het nog maar de vraag of de wettelijke rente die wordt bepaald in het kader van de onteigening van de SNS stukken voor de toepassing van de belastingwet van enig land kwalificeert als rente.