Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

SRLev 9%: Iemand rente ontvangen?

1. [verwijderd] 12 februari 2013 23:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   lk-33 daar heb je gelijk in, maar zo is het niet gespeeld. en de betrouwbare overheid is nog steeds triggerhappy en zal een lijk graag bij de perphouders leggen.
   NL preps tenzij met grote korting zal ik niet snel meer kopen, de NL overheid is AAAlglad. Meer dan 100.000 op 1 rekening zal ik ook niet in mijn hoofd halen.
   
   de bos
2. Lk-33 13 februari 2013 10:38

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik vind dat er wel wat wordt doorgeschoten. Ik zie het zelf als een kans, want dit soort negatieve gedachten zijn de koopmomenten van de toekomst.
   
   JR: mijn mening is (ook) en nog steeds dat de onteigening van de achtergestelde leningen van SNS Reaal en SNS Bank ongehoord en ook onacceptabel is. Het minste wat je zou kunnen verwachten is dat je voor elk aandeel of perp een "certificaat" krijgt en dat we over 10 jaar (of langer) kunnen zien wat de echte schade is en in redelijkheid gecompenseerd worden. Met de nodige transparantie bereik je begrip.
   
   Ik heb mijn SNS11,25-jes aangemeld bij de VEB en daarmee is het voor mij klaar. De schade heb ik nu ingelopen met de koerswinsten op de Steepener en de SRLEV. En ik ben ook een wijze les rijker. En daar deed ik het voor want ik had ze ook kunnen verkopen die 11,25's maar dat heb ik bewust niet gedaan. Dit om inschattingsfouten door overmoed of speculatie-neigingen in de toekomst te voorkomen.
   
   Vanaf nu weer vooruit kijken naar de volgende kansen die zich zeker zullen aandienen.
3. Hoover 13 februari 2013 18:35

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   VBS schreef op 12 februari 2013 13:38:

   Voel jouw posts toch ook vooral aan als frustratie vanwege SNS. Dat men de SNS perpetuals ging kortwieken was te verwachten, dat men deze tot nul ging brengen, had ik ook niet gedacht.
   Als de politiek het geld van privée investeerders wil wegtrekken uit de obligatiemarkt dan kunnen ze inderdaad de SRleven nu nog tot nul ofzo herleiden. Dit zal volgens mij een groter schokeffect hebben dan de operatie bij SNS want laten we eerlijk zijn, het was gokken wat we deden bij SNS (toch zeker bij de mensen die perpetuals kochten onder de 60%).
   Bij de SRleven is de situatie nu anders. De overheid heeft de markt geanalyseerd en zijn positie bepaald, de markt verwacht terecht dat de overheid deze positie dan ook handhaaft. Of is Nederland, het tweede Zimbabwe ;)? Het zou immoreel zijn om eerst te zeggen, deze obligaties worden niet geraakt en dan twee weken later doodleuk vertellen dat ze ook alles verliezen. Volgens mij enkel interessant als je alle Nederlandse perpetuals wilt laten verliezen want door terug te komen op dergelijke beslissingen, zullen velen hun geld uit deze producten halen om naar buitenlands genoteerde investeringen te vloeien.
   Over een paar jaar kan de situatie natuurlijk anders zijn en kan de overheid ook van positie veranderen over de SRleven maar dat geldt ten opzichte van alle investeringen op de markt.
   

   Mee eens, de overheid mag toch alleen ingrijpen als er een systeemcrisis dreigt? Die lijkt me na deze onteigening wel onder controle. Verdere onteigening lijkt mij dan ook onwettig. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat er een offer gevraagd wordt aan de SRLEVEN sub bondholders, met als stok achter de deur het terugvragen van de steun die indertijd door de Holding is ontvangen, en daarna doorgeleend aan de Verzekeraar. Wel kras als dit lukt.
4. [verwijderd] 14 februari 2013 04:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hoover schreef op 13 februari 2013 18:35:

   [...]
   
   Mee eens, de overheid mag toch alleen ingrijpen als er een systeemcrisis dreigt? Die lijkt me na deze onteigening wel onder controle. Verdere onteigening lijkt mij dan ook onwettig. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat er een offer gevraagd wordt aan de SRLEVEN sub bondholders, met als stok achter de deur het terugvragen van de steun die indertijd door de Holding is ontvangen, en daarna doorgeleend aan de Verzekeraar. Wel kras als dit lukt.
   

   Dat gaat ook niet lukken, aangezien:
   - die steun niet in SRLEV zit (integendeel, die hebben holding gesteund, dat geld komt nu terug), maar in Reaal NV (een stapje hoger dus)
   - die steun nu omgezet is in echt kapitaal
   
   En hoe stel je je een acute crisis bij een verzekeraar voor, anders dan dat ze door hun solvabilitetiseisen zakken (en daar zitten ze nog 150% vandaan)? Een verzekeraar heeft geen fundingsissue, en liquiditeitsissues spelen er niet of nauwelijks (anders dan bij een bank).
   
   Knappe jurist die de interventiewet bij een verzekeraar van stal kan halen, aangezien acuutheid daar een voorwaarde voor is.
5. [verwijderd] 14 februari 2013 04:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sparenbas schreef op 12 februari 2013 17:35:

   [...]
   
   Even nog die link van JR naar analyse van Knight Capital :
   forum.baadermarkets.de/showpost.php?p...
   
   Als je kijkt naar alle ingrepen van de EC in afgelopen jaren, vind ik goed voorstelbaar dat ze ook hier weer een 'plasje' overheen willen doen. Let wel: we hebben het dus niet over onteigenen van SRLEV, want daar geloof ik persoonlijk ook geheel niets van.
   

   Ik kan Knight Capital dan ook niet echt serieus nemen. Beweerden die nou echt dat de stukken in de holding minder risico met zich meebrachten dan de stukken in Bank? Terwijl Holding een 403 verklaring (en dus volledig aansprakelijk zijn) had/heeft afgegeven ten aanzien van het hele concern incluis Bank en PF? Doen die hun analyses op de achterkant van een bierviltje?
   
   Punt is dat de verzekeringstak niet zonder reden buiten de interventie is gelaten, en dat bovendien uitstel van de coupon niet helpt bij de solvabiliteit. Ik vind het niet erg overigens als ze de coupon een paar jaar uitstellen. Zo veel herbeleggingsmogelijkheden @ 9% zie ik namelijk niet ;)
6. modaaltje 19 februari 2013 12:00

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   De SrLev zakt zo langzaamaan onderuit.
7. Lk-33 19 februari 2013 12:05

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Nog steeds zeer koopwaardig dus.....ASR10% en DL9% stijgen momenteel harder.
   Ik denk dat het hele onteigeningsverhaal eerst achter de rug moet zijn.
8. REX 19 februari 2013 13:01

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   Hoover schreef op 13 februari 2013 18:35:

   [...]
   
   Mee eens, de overheid mag toch alleen ingrijpen als er een systeemcrisis dreigt? Die lijkt me na deze onteigening wel onder controle. Verdere onteigening lijkt mij dan ook onwettig. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat er een offer gevraagd wordt aan de SRLEVEN sub bondholders, met als stok achter de deur het terugvragen van de steun die indertijd door de Holding is ontvangen, en daarna doorgeleend aan de Verzekeraar. Wel kras als dit lukt.
   

   VEB en andere partijen betogen dat (mede dankzij de 403 verklaringen) het willekeur van de staat is dat de 11,25% is genationaliseerd is en de SRLEV niet.
   Dit zullen ze in leter rechtzaken ook gaan aanvoeren.
   Dat kan dan 2 kanten opgaan,
   je heft de willekeur op door
   1-terugdraaien achtergestelde obli's SNS of
   2-je corrigeerd het "onrecht" door alsnog de exhtergestelden van SRLEV te nationaliseren of een flinke haircut te geven.
   
   Optie 1 kost bakken met geld voor de staat, optie 2 levert bakken met geld op.
   
   ik zeg niet dat het terecht is, maar verwacht als Distelhond moet kiezen hij optie 2 neemt.
9. mjmj 19 februari 2013 13:30

   auteur info

   • mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1024

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 9.875

   Misschien is de derde optie een argument dat de huidige stand van zaken in stand houdt. Ik neem toch aan dat de staat er van te voren over nagedacht heeft.
10. modaaltje 19 februari 2013 13:35

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Rex schreef op 19 februari 2013 13:01:

    [...]
    
    VEB en andere partijen betogen dat (mede dankzij de 403 verklaringen) het willekeur van de staat is dat de 11,25% is genationaliseerd is en de SRLEV niet.
    Dit zullen ze in leter rechtzaken ook gaan aanvoeren.
    Dat kan dan 2 kanten opgaan,
    je heft de willekeur op door
    1-terugdraaien achtergestelde obli's SNS of
    2-je corrigeerd het "onrecht" door alsnog de exhtergestelden van SRLEV te nationaliseren of een flinke haircut te geven.
    
    Optie 1 kost bakken met geld voor de staat, optie 2 levert bakken met geld op.
    
    ik zeg niet dat het terecht is, maar verwacht als Distelhond moet kiezen hij optie 2 neemt.
    

    Volgens mij kan Distelrat optie 2 niet uitvoeren: a de beslissing is genomen.
    b. als hij toch nog aan SRLev komt zullen alle in handen van de staat zijnde bedrijven met obli's vallen als een baksteen( want waar is het eind).
    Ik denk zelf dat Distelkraai het een en ander "geprobeerd"heeft met in zijn achterkop dat: als het niet rechtgeldig is, of de OK toch waarde toekent , dat hem niets verweten kan worden( soort poker spel dus).zelf denk ik dat de SRLev "veilig"is(en we gaan nog wat terugzien van de 11,25)
12. Lk-33 19 februari 2013 13:41

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    mjmj schreef op 19 februari 2013 13:30:

    Misschien is de derde optie een argument dat de huidige stand van zaken in stand houdt. Ik neem toch aan dat de staat er van te voren over nagedacht heeft.
    

    Mee eens, ook de obligatiebelegger is over het algemeen niet rationeel, niet de ene kant op (speculeren) en niet de andere kant op (kansen zien).
    
    Ik denk niet dat er nog iets gaat veranderen aan het besluit van onteigening, ik verwacht dat de RvS nog een aanwijzing gaat geven dat de boel omgezet gaat worden in een recht om in de toekomst nog iets te vangen, al is het maar een duppie. De SRLEV zal niet alsnog aangetast worden, dat is namelijk niet te verkopen.
    
    Er zit dus nog een stijgingspotentieel van 15% in, wat al veel minder is dan het was. Koersdoel 110% "as we speak".
13. benito c. 19 februari 2013 14:15

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Jongens, dit is toh geen serieuze discussie, je kan toch niet alsnog terugkomen op genomen besluiten en alsnog de SR Lev gaan nationaliseren, nog los van het feit dat het op dat moment ook niet kon, zoals hier veelvuldig aangegeven.
14. REX 19 februari 2013 14:51

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    De hele essentie van het beroep bij de RvS is toch juist:
    nationalisatie (of delen daarvan) toetsten op redelijkheid.
    
    mogelijk gevolg: besluit wordt teruggedraaid door RvS.
    
    Actie van de staat zal dan (moeten) zijn:
    opnieuw bekijken en nieuw besluit nemen met inachtneming van de feiten uit de bezwaarprocedure.
    
    Dan staan alle scenario's weer open
    obv van de financiele situatie op 25 feb.
    
    wederom: ik acht het niet het meest waarschijnlijke scenario,
    maar als de RVS besluit dat nationalisatie op 1 feb niet redelijk was, dan is de doos van pandora wide-open.
    
    
15. modaaltje 19 februari 2013 15:32

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    Rex, de RvS zal echt niet besluiten dat de nationalisatie geen goede gronden had( ook al is dat wel zo)
    hooguit zullen ze besluiten dat bepaalde onderdelen van de nationalisatie een verdere "uitwerking"nodig hebben( dus bepaalde waarde hebben) dit zal voornamelijk de 11,25 betreffen, die waarde zal de OK dan wel toekennen.
    Uiteindelijk lijd niemand "gezichtsverlies", de beleggers krijgen een "fooi"toegeworpen, het recht heeft gezegeviert.
    Iedereen Happy..........................................................????????
16. [verwijderd] 19 februari 2013 15:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Is de RvS objectief, dan wordt de onteigening teruggedraaid en dalen alle niet-onteigende obligaties, inclusief SRLEV.
    
    Is de RvS niets anders dan een hand van de staat of Distelrat, dan wordt het niet teruggedraaid en stijgen de niet-onteigende obligaties, inclusief SRLEV.
    
    Dus alleen mensen met voorkennis maken hier enorme winsten, zoals ook voor het besluit gebeurde. Helaas behoor ik daar niet toe en wacht dus voorlopig maar af.
17. [verwijderd] 19 februari 2013 15:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik kan me niet voorstellen dat het teruggedraaid wordt. Ergens in de stukken stond dat bij een continue uitstroom van gelden er op 18 februari een liguiditeitsprobleem zou ontstaan. Dat lijkt me los van het betwiste rapport over het vastgoed, een serieuze reden voor DNB om de bankvergunning in te trekken, dus noodsituatie.
18. mjmj 19 februari 2013 16:08

    auteur info

    • mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1024

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 9.875

    Zou er misschien een andere optie zijn namelijk dat de rentebetalingen worden gestopt?
19. Lk-33 19 februari 2013 16:41

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    mjmj schreef op 19 februari 2013 16:08:

    Zou er misschien een andere optie zijn namelijk dat de rentebetalingen worden gestopt?
    

    Nope..als er niet wordt onteigend dan gelden de normale regels. Of SRLEV wil nog een keer 9% over de niet uitgekeerde coupon betalen. Dat mag natuurlijk...
20. berendien 19 februari 2013 18:42

    auteur info

    • berendien

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 60

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 514

    AMSTERDAM (Dow Jones)--De hybride obligaties van SRLEV, de verzekeringstak van SNS Reaal (SR.AE), kunnen nog getroffen worden door twee tegenslagen op de korte termijn, waarschuwt Moody's dinsdag. De kredietbeoordelaar verwacht in die gevallen echter slechts beperkte verliezen.
    De eerste mogelijke tegenvaller is dat de Europese Commissie een uitstel van rentebetaling oplegt, omdat de verzekeringstak indirect meeprofiteert van de nationalisering en in het kader van 'burden sharing' moet meedelen in de kosten.
    Bij de nationalisering werden alleen achtergestelde obligatiehouders van SNS Bank en de holding SNS Reaal onteigend en bleven die van SRLEV buiten schot.
    De Europese Commissie (EC) zal donderdag naar verwachting een voorlopige goedkeuring geven aan de nationalisering van 1 februari.
    Minder waarschijnlijk noemt Moody's de mogelijkheid dat de Nederlandse regering een schuldenruil afdwingt, zoals gebeurde bij de nationalisatie van ASR, het voormalige Fortis Verzekeringen. Institutionele beleggers moesten toen een kwart van de waarde inleveren middels een effectenruil.
    Een derde optie is dat de EC SNS Reaal verbiedt de hybride SRLEV-obligaties af te lossen bij de eerstvolgende mogelijkheid. Het gaat om een hybride obligatie van EUR400 miljoen, met een looptijd tot 2041 en tussentijdse aflosdatum in 2021, en een perpetual van CHF105 miljoen, met een tussentijdse aflosdatum in 2016.
    De kredietbeoordelaar schetst verder drie toekomstscenario's voor de financiele groep SNS Reaal.
    In het eerste worden het schadeverzekeringsbedrijf en het pensioenbedrijf Zwitserleven apart verkocht. Dit zou negatief zijn voor SRLEV-obligaties, omdat een verzwakte verzekeringstak zou overblijven. Gedeeltelijke verkoop van de verzekeringstak kan een eis zijn van de Europese Commissie, zegt Moody's.
    In het tweede scenario wordt de gehele verzekeringstak afgesplitst van de ondergekapitaliseerde bankdivisie en later verkocht. Dit is gunstig voor de kredietwaardigheid. Een fusie met de andere staatsverzekeraar ASR zou ook goed zijn voor de obligatiehouders, stellen de Moody's-analisten. Een probleem is dat de double leverage in de financiele groep eerst moet worden afgelost zodat in dit scenario extra kapitaal nodig is.
    In het derde scenario blijft SNS Reaal een bank-verzekeraar, zonder de vastgoedfinanciering. Dit zou negatief zijn voor de kredietwaardigheid van de SRLEV-obligaties, stelt Moody's, vanwege het risicoprofiel van de bank, hoewel dat naar verwachting zal verbeteren.
    
    Vandaar de plotseling koersbeweging aan het einde van de handelsdag....
21. sremmal1 19 februari 2013 19:21

    auteur info

    • sremmal1

      Lid sinds: 14 apr 2010

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 120

      Gegeven: 81

    •    Aantal posts: 575

    Dat is interessante informatie, hoewel zo'n Moody's het uiteindelijk ook niet weet. De onzekerheid die ze schetsen is grotendeels in de koers verwerkt, aangezien een reele koers tussen 110 en 115 euro zou behoren te liggen (zie ASR 10% en DL 9%). Een eenmalige burden sharing zou de koers niet verder omlaag moeten zetten, mits binnen redelijke proporties natuurlijk. We zullen het moeten afwachten, ik blijf long SRLEV.