Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Sparen in de levensloop

1. Hallo! 4 september 2005 16:46

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Pegasuspaard schreef:

   Ik heb hier nog eens over nagedacht. Ik denk juist dat het slim is van Loyalis om dit zo aan te bieden. Wanneer je komt te overlijden, dan ontstaat namelijk de situatie dat je (a) nog loonbelasting moet betalen en (b) vervolgens successierecht. Over een bedrag van €80.000, betaal je dus eerst 50% belasting (aannemelijk, omdat het bovenop je nromale inkomen komt) en vervolgens (even een aanname) 25% successierecht. Dan hou je netto €32.000,- over.
   

   Het lijkt slim, maar de nabestaanden krijgen of 90% waar ze nog loonbelastingen en successierechten over moeten betalen of niets.
   
   Mijn zwager is 6 jaar geleden overleden. Hij had een aantal koopsompolissen die allemaal beëindigd werden. Mijn schoonvader, schoonmoeder en mijn vrouw deelden elk voor 1/3 in de nalatenschap. Er wordt keurig successierecht betaald. Na drie jaar krijgen mijn schoonouders bericht dan de belastingdienst dat ze geld uit een koopsompolis hadden ontvangen. Mijn schoonouders verwijzen naar de notaris. Het resultaat is dat die belasting-ambtenaar in alle onwetendheid een nihilaanslag oplegt.
   
   Maar ik krijg ook bericht van de belastingdienst. Mijn vrouw had geld ontvangen afkomstig van koomsompolissen waarover nog geen inkomstenbelasting was betaald. Ik ga in beroep en vermeld de behandeling die mijn schoonouders hebben gehad. Tevens merk ik op dat mijn vrouw erfgename is en niet ik en dat de stortingen bij haar moeten worden geteld. Ik heb overlegd met die ambtenaar (een vage kennis die ik van verjaardagen van anderen kende). Hij heeft me alle papieren laten zien. Indien een echtpaar in gemeenschap van goederen is getrouwd, dan wordt het opgeteld bij degene die het hoogste inkomen heeft.
   
   Ik ken de voorwaarden van Loyalis nog niet goed genoeg, maar ik neem aan dat bij een uitkering van 90% de nabestaanden alle belastingen nog moeten betalen. De redenatie: indien bij inleg belastingvoordeel is genoten, dan wordt achteraf ALTIJD belasting geheven.
2. Hallo! 4 september 2005 16:53

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Pegasuspaard schreef:

   Overigens is mij onduidelijk of je ook inkomstenbelasting betaald over het hele tegoed (dus inclusief rendemant), of alleen over wat je hebt ingelegd. Als het eerste het geval is, lijkt deelname aan levensloop mij altijd onvoordelig, omdat je over je spaargeld 1,2% rendementsheffing betaald, en dat is altijd minder dan (zeg) 40% inkomstenbelasting. (stel dat je 20 jaar meedoet, dan heb je het over 26% [=1,2%*20 jaar gemakshalve]).
   

   Indien de dividendbelasting blijft zoals die is, d.w.z. er wordt nog 25% dividendbelasting ingehouden, dan heb je al gedeeltelijk je rendementsheffing betaald in de berekening die ik eerder heb genoemd. Ik heb n.l. 75% van het dividend herbelegd in deze fictieve portefeuilles.
   
   Zelf ga ik maandelijks:
   
   €102,61 spaarloon
   €500 PHDA
   €75 PB Euro Small Caps
   €75 PB Opkomende Landen Fonds
   
   inleggen. Aangezien het PHDA als enige fonds dividend uitkeert, wordt er dividendbelasting ingehouden. Dit is ong. 0,6% van de totale portefeuille. Hoe de regels volgend jaar zijn weet ik niet.
   
   
3. [verwijderd] 4 september 2005 20:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   High Yield schreef:

   [quote=Pegasuspaard]
   [In aanvulling op mijn vorige reactie: is dit specifiek Loyalis, of is dit onderdeel van de wetgeving Levensloop?
   [/quote]
   
   Dit is specifiek Loyalis.
   

   Ik denk dat iedere verzekeraar een verzekering hierbij gaat aanbieden om te voorkomen dat erven zowel inkomsten belasting als successieheffing moeten betalen. Ik zal morgen eens bellen met Loyalis hoe dit in elkaar zit.
   
   Overigens is Loyalis bij mijn weten de eerste die een levensloop regeling in de aanbieding heeft.
   Mvrgr Dirk
4. [verwijderd] 4 september 2005 20:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   High Yield schreef:

   Het lijkt slim, maar de nabestaanden krijgen of 90% waar ze nog loonbelastingen en successierechten over moeten betalen of niets.
   
   Ik ken de voorwaarden van Loyalis nog niet goed genoeg, maar ik neem aan dat bij een uitkering van 90% de nabestaanden alle belastingen nog moeten betalen. De redenatie: indien bij inleg belastingvoordeel is genoten, dan wordt achteraf ALTIJD belasting geheven.
   

   Over de uitkering van 90% betaal je dan alleen successierecht, en geen inkomstenbelasting over uitgesteld loon. Ik zal Loyalis hierover eens bellen.
   Mvrgr Dirk
5. [verwijderd] 4 september 2005 20:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   High Yield schreef:

   [quote=Pegasuspaard]
   Overigens is mij onduidelijk of je ook inkomstenbelasting betaald over het hele tegoed (dus inclusief rendemant), of alleen over wat je hebt ingelegd. Als het eerste het geval is, lijkt deelname aan levensloop mij altijd onvoordelig, omdat je over je spaargeld 1,2% rendementsheffing betaald, en dat is altijd minder dan (zeg) 40% inkomstenbelasting. (stel dat je 20 jaar meedoet, dan heb je het over 26% [=1,2%*20 jaar gemakshalve]).
   [/quote]
   
   Indien de dividendbelasting blijft zoals die is, d.w.z. er wordt nog 25% dividendbelasting ingehouden, dan heb je al gedeeltelijk je rendementsheffing betaald in de berekening die ik eerder heb genoemd. Ik heb n.l. 75% van het dividend herbelegd in deze fictieve portefeuilles.
   
   Zelf ga ik maandelijks:
   
   €102,61 spaarloon
   €500 PHDA
   €75 PB Euro Small Caps
   €75 PB Opkomende Landen Fonds
   
   inleggen. Aangezien het PHDA als enige fonds dividend uitkeert, wordt er dividendbelasting ingehouden. Dit is ong. 0,6% van de totale portefeuille. Hoe de regels volgend jaar zijn weet ik niet.
   
   

   Dit heeft niets met divident belasting te maken.
   Het gaat om het volgende: Ik leg €1000 in per jaar en het fonds maakt 10% rendement per jaar. Wordt die 10% IEDER JAAR belast in box 3 (je krijgt dan een opgave van je levensloopverzekeraar die je verwerkt in je belastingopgave OF
   wordt aan het eind van de rit rendement PLUS inleg belast met inkomstenbelastingen?
   OF
   een variant / iets anders.
   
   Je begrijpt dat dit nogmaal wat consequenties heeft op het netto rendement.
6. Hallo! 4 september 2005 20:43

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Pegasuspaard schreef:

   Over de uitkering van 90% betaal je dan alleen successierecht, en geen inkomstenbelasting over uitgesteld loon. Ik zal Loyalis hierover eens bellen.
   

   Ik ben benieuwd maar mijn ervaring met koopsompolissen is dat er wel inkomstenbelasting moet worden betaal. En de levensloopregeling van Loyalis lijkt verdacht veel op een koopsompolis.
7. Hallo! 4 september 2005 20:50

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Pegasuspaard schreef:

   Dit heeft niets met divident belasting te maken.
   Het gaat om het volgende: Ik leg €1000 in per jaar en het fonds maakt 10% rendement per jaar. Wordt die 10% IEDER JAAR belast in box 3 (je krijgt dan een opgave van je levensloopverzekeraar die je verwerkt in je belastingopgave OF
   wordt aan het eind van de rit rendement PLUS inleg belast met inkomstenbelastingen?
   OF
   een variant / iets anders.
   
   Je begrijpt dat dit nogmaal wat consequenties heeft op het netto rendement.
   

   Indien je een levensverzekering afsluit bij Loyalis en je fonds haalt 10% rendement per jaar, dan valt dat NIET in Box 3. Je krijgt je rendement later als verhoogde uitkering waarover je IB betaalt.
   
   Indien je zelf spaart, valt je vermogen in box 3 en betaal je 1,2% VRH. Maar dividendbelasting is een voorheffing en je betaalde dividendbelasting verreken je met je VRH. Dit doe ik al drie jaar en ik hoef geen VRH meer bij te betalen. In mijn geval is ingehouden dividendbelasting gelijk aan de VRH.
8. [verwijderd] 4 september 2005 21:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   verzekeringen niet handig dan, maar als je meer kijk wilt hebben op je eigen pensioen, wel aftrek wilt (en dus met 50% meer kapitaal begint minus kosten (gemidd 8%)
   
   kijk dan eens naar hun
   www.robein.nl/IE/index.cfm
   *Een zee aan beleggingsmogelijkheden met de Robein Effectenpolis*
   
   ze hebben een product met 10k inleg..slechts 6% kosten en daarna 3% over verdere inleg...
   
   vergelijk dat met gemiddelde kosten van bv een abn/rabo van 8% op iedere inleg en ook nog huisfondsen die lekker afgeroomd worden.
   
   je kan zelfde fondsen ook gewoon op aex kopen, in dit geval dus al voor 6%, en rest 3% kosten
   
   ze hebben aantal genoteerde huisfondsen van oa abn en nog drietal andere banken die je normaal kunt aankopen .
   Ook een stuk of 80 voor geselecteerde aex aandelen, eurostoxx 50 en ook eax opties. Je mag zo actief daar handelen als je wilt
   
   Niet optimaal dus, maar beter dan elders en redelijke keus
   
   als je dus beleggen wilt voor je pensioen, je hebt geen houdster bv, maar wilt wel je opbrengst maximaliseren EN je wilt van je aftrek gebruik maken, dan is robein bank misschien een goede optie voor de semi actieve belegger...
   
   Iemand anders nog beteretips van bedrijven/producten die wel relatief lage kostenstructuur hebben en meer aandelen aankopen toelaten, of makkelijk buitenlandse investeringen toelaten?///laat de suggesties/feedback maar losbarsten
   
9. marique 4 september 2005 21:32

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 02 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7446

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.854

   quote:

   Pegasuspaard schreef:

   ...
   Let wel: het geheel van de levensloopregeling is mij totaal onduidelijk!
   ...
   

   Dirk,
   
   Begin dit jaar hebben we een draadje gehad over dit onderwerp. Misschien heb je er wat aan.
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   
   vrgr
   marique
10. [verwijderd] 4 september 2005 21:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Reclame , heh... copy/paste dus
    * U heeft een ongekend grote keuze aan beleggingsmogelijkheden. Zo kunt u direct in aandelen beleggen. Robein Leven heeft zo'n 80 solide aandelen voor u geselecteerd, zoals Akzo Nobel, Heineken, ING, Kon. Olie, Unilever, enz. Deze worden dagelijks verhandeld aan Euronext. Verder kunt u beleggen in alle aandelen die deel uitmaken van de EURO STOXX 50-index®, zoals Bayer, DaimlerChrysler, Siemens, Nokia, enz.
    Op het gebied van beleggingsfondsen kunt u uit fondsen van vele gerenommeerde vermogensbeheerders kiezen, zoals ABN AMRO, ING en de Robeco Groep.
    Ook kunt u beleggen in (converteerbare) obligaties van veel beursgenoteerde fondsen, obligaties uitgegeven door onder andere de Staat der Nederlanden en de Bank Nederlandse Gemeenten. Geheel of gedeeltelijk liquide staan tegen dagrente kan uiteraard ook.
    Uniek is ten slotte de mogelijkheid om in opties te gaan. Hiermee kunt u extra rendement behalen en uw portefeuille beschermen.
    
    **
    
    Soortgelijke of betere aanbieders?
12. [verwijderd] 5 september 2005 10:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    High Yield schreef:

    Indien je een levensverzekering afsluit bij Loyalis en je fonds haalt 10% rendement per jaar, dan valt dat NIET in Box 3. Je krijgt je rendement later als verhoogde uitkering waarover je IB betaalt.
    [/quote]
    Inmiddels heb ik een bevestiging gekregen dat de fiscus pas aan het eind van de rit afrekend. Op moment van opname betaal je inkomstenbelasting over inleg plus rendement.
    
    [quote=High Yield]
    Indien je zelf spaart, valt je vermogen in box 3 en betaal je 1,2% VRH. Maar dividendbelasting is een voorheffing en je betaalde dividendbelasting verreken je met je VRH. Dit doe ik al drie jaar en ik hoef geen VRH meer bij te betalen. In mijn geval is ingehouden dividendbelasting gelijk aan de VRH.
    

    Dividentbelasting is derhalve geen element van deze discussie omdat je dat vooruit al verrekend met je voorlopie teruggave.
    
    Je vergeet nog één belangrijk aspect. Stel ik spaar €1000, dan rendeert mijn geld over een hoger bedrag dan wanneer ik zelf ga beleggen. Daar gaat namelijk eerst €400 vanaf en ik beleg dus met €600. Dus Loyalis rendeert over €1000 en jij over €600. Loyalis kan dus best minder rendement halen dan jij en TOCH (aan het eind van de rit) per saldo MEER verdient hebben.
    
    Daarnaast kan Loyalis ook de fondsen aanschaffen die jij voornemens ben te kopen. Samen met de 1,2% rendementsheffing in jou geval en de inkomstenbelasting bij een Loyalis levenslooprekening wordt dat een leuke Excel uitdaging.
    Mvrgr Dirk
13. [verwijderd] 5 september 2005 10:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    High Yield schreef:

    [quote=Pegasuspaard]
    Over de uitkering van 90% betaal je dan alleen successierecht, en geen inkomstenbelasting over uitgesteld loon. Ik zal Loyalis hierover eens bellen.
    [/quote]
    
    Ik ben benieuwd maar mijn ervaring met koopsompolissen is dat er wel inkomstenbelasting moet worden betaal. En de levensloopregeling van Loyalis lijkt verdacht veel op een koopsompolis.
    

    Wanneer je komt te overlijden volgt de zoveel besproken uitkering van 90% over de waarde OP DAT MOMENT. Nogmaals, op dat moment is volgens mij alleen successierecht verschuldigd. Cruxiale vraag daarin is of de fiscus de uitkering als uitgesteld loon ziet of niet, maar volgens ij is dat niet zo. De Belastingdienst maar eens bellen.
14. [verwijderd] 5 september 2005 10:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Dirk,
    
    Begin dit jaar hebben we een draadje gehad over dit onderwerp. Misschien heb je er wat aan.
    
    www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
    
    vrgr
    marique
    

    Thanks.
    Mvrgr Dirk
15. [verwijderd] 5 september 2005 11:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    

    quote:

    High Yield schreef:

    Ik ben benieuwd maar mijn ervaring met koopsompolissen is dat er wel inkomstenbelasting moet worden betaal. En de levensloopregeling van Loyalis lijkt verdacht veel op een koopsompolis.
    

    Het is nog simpeler:
    Wanneer je gaat deelnemen aan een levensloopregeling, en je kiest voor geen restitutie (je erven krijgen dus niets terug via deze weg) schaf dan via www.independer.nl een overlijdensverzekering aan (zoals ik al eerder opmerkte: de goedkoopste). Er is geen sprake van uitgesteld loon, want je krijgt niets via deze weg uitgekeerd.
    
    De fiscale aspecten van een overlijdensverzekering zijn op de website van independer te vinden:
    www.independer.nl/thema/common/coco.a...
    
    Even gekopieerd van de website van independer:
    "Successierecht
    De hoogte van het succesierecht is afhankelijk van:
    - de relatie met de overledene en
    - de hoogte van het bedrag dat wordt geërfd.
    
    Het is evenwel mogelijk om geen successierecht te betalen. Dit doet u door premiesplitsing op de polis van de overlijdensrisicoverzekering toe te passen."
16. marique 5 september 2005 12:23

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7446

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.854

    quote:

    Pegasuspaard schreef:

    ...
    Het is nog simpeler:
    Wanneer je gaat deelnemen aan een levensloopregeling, en je kiest voor geen restitutie (je erven krijgen dus niets terug via deze weg) schaf dan via www.independer.nl een overlijdensverzekering aan (zoals ik al eerder opmerkte: de goedkoopste). Er is geen sprake van uitgesteld loon, want je krijgt niets via deze weg uitgekeerd.
    ...
    

    Ik krijg steeds meer de indruk dat jullie sparen en verzekeren onvoldoende scheiden. Ik heb me niet verdiept in het Loyalisaanbod, maar durf er mijn kop onder te verwedden dat er sprake is van een gemegde verzekering. Dwz:
    1) je spaart: voor jezelf;
    2) je verzekert je leven: voor een uitkering aan je nabestaanden.
    
    Bij uitkering:
    ad 1) het gespaarde bedrag valt onder de IB, voor eventuele erfgenamen is dit belast met succesierecht, maar misschien (ik weet dat niet zeker!!!) ook met (uitgestelde) IB. De uitgestelde IB is immers een latente schuld aan de belastingdienst en schulden vallen ook onder de erfenis!
    Terzijde, dat erfgenamen IB zouden moeten betalen is een vrij theoretische gedachte. De situatie zou zich alleen voordoen als de erflater overlijdt onmiddellijk nadat het spaarbedrag vrijvalt en hij zijn belastingschuld nog niet heeft betaald.
    
    ad 2) het verzekerde bedrag dat vrijkomt na overlijden valt voor de nabestaanden onder successierecht.
    
    Ik denk dat HY gelijk heeft door te stellen dat de Loyalispolis erg veel weg heeft van de koopsompolis. Die werkte idd op dezelfde manier.
    
    Wat mensen meestal niet doorhebben is dat je bij de gemengde verzekering (en ook bij de koopsom) voor twéé potjes geld afdraagt terwijl je maar uit één potje uitgekeerd krijgt.
    Overleef je de afgesproken periode dan komt je uitkering uit het spaarpotje, ga je voortijdig dood dan krijgen je nabestaanden de uitkering uit het verzekeringspotje. Het spaarpotje is dan voor de verzekeraar.
    
    Voor de levensloopregeling gelden diverse speciale fiscaliteiten. Het fijne ervan is nog niet bekend en volgens mij moet de hele regeling nog worden goedgekeurd door de Tweede Kamer. Je nu al vastleggen, is vragen om problemen.
    
    vrgr
    marique
    
    
17. Hallo! 5 september 2005 17:04

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Pegasuspaard schreef:

    Je vergeet nog één belangrijk aspect. Stel ik spaar €1000, dan rendeert mijn geld over een hoger bedrag dan wanneer ik zelf ga beleggen. Daar gaat namelijk eerst €400 vanaf en ik beleg dus met €600. Dus Loyalis rendeert over €1000 en jij over €600. Loyalis kan dus best minder rendement halen dan jij en TOCH (aan het eind van de rit) per saldo MEER verdient hebben.
    

    Dat snap ik niet. Als ik €1000 spaar dan beleg ik slechts €600?
    
    Waarschiijnlijk bedoel je: als ik €1000 spaar, beleg ik €1000. Als jij €1000 levensverkeringpremie betaalt, dan gaan daar de kosten vanaf + de premie. Van jouw €1000 premie gaat tussen 5 en 10% op aan kosten. In het geval van 10%, dan beleg je slechts €900. Maar bij €1000 premie krijg jij €420 terug van de fiscus. Maar de fiscus is ook niet gek. Indien jij 10 jaar lang maandelijks €1000 premie betaalt, dan krijg jij in totaal €50400 terug. Om het prognoserendement van Loyalis Rendement aan te houden groeit die maandelijkse premie van €1000 uit tot €148951 in totaal. En jij krijgt je maandelijkse uitkering van Loyalis en indien je in de 42% schaal valt, betaal je €62559 belasting, €12159 meer dan je hebt ontvangen.
    
    Bovenstaand voorbeeld is heel erg extreem, maar niet uitsluitend theoretisch. Iemand die op zijn 62e met levensloop gaat, zal waarschijnlijk ook pensioen krijgen en als je uitkering bovenop je pensioen komt, betaal je de volle mep aan belasting.
    
    Voor mij is het kernprobleem: spaar ik voor mezelf en mijn vrouw, of verzeker ik mijn leven. Als ik voor mezelf spaar, betaal ik 1,2% VRH en is het bedrag verder vrij van belasting. Als ik mijn leven verzeker, dan heb ik nu belastingvoordeel en moet ik later belasting betalen.
    
    Als ik naar mijn eigen rendement gedurende de afgelopen 10 jaar kijk: gemiddeld ruim 14% per jaar en als ik naar het fictieve rendement kijk van het PHDA + spaarloon van 31 juli 2000 t/m 31 juli 2005, dan heb ik meer vertrouwen in mijn eigen kunnen, dan dat van Loyalis. Sparen of verzekeren is een keuze die we uitsluitend zelf kunnen maken. Als ik zie dat ik €116,25 per maand aan premie betaal voor OP/NP en mijn werkgever betaalt 348,67 voor die premie, dus in totaal 464,92 aan premie voor OP/NP, dan mag het ABP zich diep schamen voor het schamele pensioen dat ze uitkeert. Iemand die 25 jaar lang €1250 per maand krijgt uitgekeerd, krijgt in totaal €375000. De premie €464,92 per maand. Iemand die 40 jaar lang €133 per maand spaart en daar gemiddeld een rendement op haalt van 7,5% komt ook uit op €375000, maar hoeft heel wat minder te sparen.
18. [verwijderd] 6 september 2005 08:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    High Yield schreef:

    Dat snap ik niet. Als ik €1000 spaar dan beleg ik slechts €600?
    [/quote]
    Mijn fout: ik neem deel voor €1000 aan de levensloopregeling. Jij (ik neem aan dat dit je keuze is) kan slechts voor dit bedrag beleggen na afdracht van inkomstenbelasting. Stel dat dit €600 Pas aan het einde van de rit (als ik ga opnemen uit de pot levensloop) betaal ik inkomstenbelasting. Mijn geld kan dan minder renderen, maar ik neem voor een hoger bedrag deel aan de levensloopregeling. Bovendien draag jij 1,2% vermogensredementsheffing af. Dat hoef ik ook niet. Wel moet ik aan het einde van de rit inkomstenbelasting betalen. Maar dan verdien ik waarschijnlijk ook minder (die 70%). Vandaar dat ik binnenkort Excel te hulp zal roepen.
    
    Loyalis kan in dezelfde fondsen beleggen als jij. Overigens is Loyalis een (volledige?) dochter van het ABP. In het financieel dagblad stond een tijdje geleden dat je hun beleggingsexpertise niet moet onderschatten: ze halen vaak een hoger rendement dan anderen. Willem Middelkoop zal daar ongetwijfeld anders over denken.
    
    Daarnaast is jou risico groter (zeker aan het einde van de rit). Loyalis zegt (naarmate het moment van uitkering nadert) te switchen naar (o.a) obligaties. Ik ben benieuwd hoe jou rendementen er uit zien wanneer je (zeg over 15 of 20 jaar) switched naar een obligatiefonds.
    
    [quote=High Yield]
    Waarschijnlijk bedoel je: als ik €1000 spaar, beleg ik €1000. Als jij €1000 levensverkeringpremie betaalt, dan gaan daar de kosten vanaf + de premie.
    [/quote]
    Klopt, ook de levensloopregeling heeft nadelen. En dit is er een van: je MAG je verzekeren voor dit risico. Ik ben niet zo risicomijdend.
    
    [quote=High Yield]
    Iemand die op zijn 62e met levensloop gaat, zal waarschijnlijk ook pensioen krijgen en als je uitkering bovenop je pensioen komt, betaal je de volle mep aan belasting.
    [/quote]
    
    Onduidelijk is of er regelingen komen waarin de
    uitkering wordt uitgesmeert over een aantal jaren. Wellicht kun je in de toekomst voor dit bedrag een erfrente voor je nabestaanden aanschaffen?
    
    [quote=High Yield]
    Als ik naar mijn eigen rendement gedurende de afgelopen 10 jaar kijk: gemiddeld ruim 14% per jaar en als ik naar het fictieve rendement kijk van het PHDA + spaarloon van 31 juli 2000 t/m 31 juli 2005, dan heb ik meer vertrouwen in mijn eigen kunnen, dan dat van Loyalis.
    

    De afkorting PHDA ken ik niet. Met spaarloon is overigens het risico NUL. En niet iedereen is zo'n goede belegger als jij. Voordat ik echter de keuze maak wil ik de levensloopregeling in zijn finensses begrijpen. Waar we het bijvoorbeeld nog niet over gehad hebben is wat er gebeurt als je de levensloopregeling gebruikt ter financiering van onbetaald ouderschapsverlof. En o ja, per jaar dat je deelneemt krijg je €183 aan heffingskorting bij opname. Bovendien hou je geen rekening met (a) ik begin met meer geld en (b) je switched niet naar obligaties.
    
    Mvrgr Dirk
19. [verwijderd] 6 september 2005 08:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Ik krijg steeds meer de indruk dat jullie sparen en verzekeren onvoldoende scheiden. Ik heb me niet verdiept in het Loyalisaanbod, maar durf er mijn kop onder te verwedden dat er sprake is van een gemegde verzekering. Dwz:
    1) je spaart: voor jezelf;
    2) je verzekert je leven: voor een uitkering aan je nabestaanden.
    [/quote]
    Ja, je neemt deel aan een levensloopregeling voor je eigen ouwe dag of ouderschapsverlof. Je kunt je verzekeren voor een uitkering aan je nabestaanden.
    
    [quote=marique]
    Bij uitkering:
    ad 1) het gespaarde bedrag valt onder de IB, voor eventuele erfgenamen is dit belast met succesierecht, maar misschien (ik weet dat niet zeker!!!) ook met (uitgestelde) IB. De uitgestelde IB is immers een latente schuld aan de belastingdienst en schulden vallen ook onder de erfenis!
    [/quote]
    Maakt deel uit van een aantal vragen die ik heb gesteld aan Zalm via de website van het ministerie van financien. 'k ben benieuwd of ik antwoord krijg.
    
    [quote=marique]
    Terzijde, dat erfgenamen IB zouden moeten betalen is een vrij theoretische gedachte. De situatie zou zich alleen voordoen als de erflater overlijdt onmiddellijk nadat het spaarbedrag vrijvalt en hij zijn belastingschuld nog niet heeft betaald.
    [/quote]
    Eens.
    
    [quote=marique]
    Ik denk dat HY gelijk heeft door te stellen dat de Loyalispolis erg veel weg heeft van de koopsompolis. Die werkte idd op dezelfde manier.
    [/quote]
    Veel van de eigenschappen van een koopsompolis zullen hier ook van toepassing zijn (maar niet allemaal). Een en ander speelt zich ook af tegen de achtergrond van ons fiscaal stelsel.
    
    [quote=marique]
    Voor de levensloopregeling gelden diverse speciale fiscaliteiten.
    [/quote]
    Klopt, het is daarom ook onverstandig dit uitsluitend als een beleggingsuitdaging te zien.
    
    Tot slot: persoonlijk ben ik niet enthousiast over het tempo waarin regelingen over ons heenkomen. Naast de levensloop is er ook nog het nieuwe ziektekostenstelsel. Het kost allemaal veel tijd om je erin te verdiepen.
    
    Mvrgr Dirk
    
    

20. Hallo! 6 september 2005 09:47

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Pegasuspaard schreef:

    Daarnaast is jou risico groter (zeker aan het einde van de rit). Loyalis zegt (naarmate het moment van uitkering nadert) te switchen naar (o.a) obligaties. Ik ben benieuwd hoe jou rendementen er uit zien wanneer je (zeg over 15 of 20 jaar) switched naar een obligatiefonds.
    

    In theorie heb je helemaal gelijk. Op korte termijn zijn aandelen risicovoller dan obligaties. Heb jij de rentehobbel meegemaakt van 1994? Toen Rorento op een rendement uitkwam van -15,5%. Toen de aandelenfondsen beter scoorden dan de obligatiefondsen?
    
    Wat ik begrijp uit de info van Loyalis is dat ze beleggen in een mixfonds. De beleggingsexpertise lijkt inderdaad goed, althans daar gaan ze prat op, maar hun rendement laat veelal te wensen over.
    Indien je belegt in hun mixfonds dan laat je je beslissingen over aan hen. Iemand die zelf belegt kan op elk willekeurig gewenst moment switchen. Maar waarom zou ik switchen? In mijn situatie heb ik tien jaar om te sparen/beleggen. Ik kan 5 jaar lang uitsluitend in aandelenfondsen beleggen en gebruik maken van het middelen der koersen. Na 5 jaar kan ik besluiten om mijn inleg in aandelenfondsen te verminderen en te gaan beleggen in obligatiefondsen. Geen switchkosten, zeer lage instapkosten.
    
    Ik denk dat ik begrijp wat jij met je €1000 sparen en €600 beleggen bedoelt. Als ik €1000 spaar EN beleg, gaat dat van mijn nettoloon af. Als jij €1000 spaart en belegt, gaat dat van je brutoloon af. Jij spaart dan €420 aan inkomstenbelasting uit, zodat je netto inleg per maand €580 is.
    
    Bedenk dat beleggen altijd een financieel risico inhoudt. Beleggen doe je met geld dat over is. Engelse beleggingsinstellingen vermelden vaak dat je het risico moet aanvaarden dat je oorspronkelijke inleg tot nul gereduceerd kan worden. Vele mensen zullen niet beseffen dat het risico vrij groot is. Denk maar eens aan Legiolease producten, beleggingshypotheken. Tijdens de internet crash piepten behoorlijk wat mensen toen hun beleggingen minder waard werden. De Loyalis Rendement variant kent vrijwel dezelfde constructie als een beleggingshypotheek.
    
    Bedenk ook dat de levensloopregeling een gigantisch luxeprobleem is. Vele mensen kunnen de bedragen niet opbrengen die in deze draad worden genoemd. Denk maar eens aan een gezin met jonge kinderen of een gezin met studerende kinderen. En vergeet ook niet dat vele Nederlanders straks worden "genaaid" door de nieuwe zorgverzekering. Compensatieregelingen als de ZKO gaan vervallen hoorde ik gisteren. Varianten als de voordelige studentenpakketpolis zullen ook verdwijnen. Straks betaal je geen FPU premie meer. Maar je netto inkomen zal niet stijgen door de dure zorgverzekering en andere verhoogde zaken.
21. Hallo! 6 september 2005 10:28

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Pegasuspaard schreef:

    En niet iedereen is zo'n goede belegger als jij. Voordat ik echter de keuze maak wil ik de levensloopregeling in zijn finensses begrijpen.

    Ik heb geprobeerd om de rendementen van het ABP op te zoeken. Op hun site heb ik dit kunnen vinden:
    
    www.abp.nl/abp/abp/vermogensbeheer/re...
    
    Hun tienjaarsgemiddelde is ong. 8%. Vergeleken met het tienjaarsgemiddelde van het Robeco Growth (mix) Fund (=5,8%) is dit goed. Mijn eigen tienjaarsgemiddelde over dezelfde periode (1994-2004) is 13,94%.
    
    Stel dat de rendementen van Loyalis/ABP overeenkomen. De Loyalis Rendementsvariant rekent met een gemiddelde van 4,3%. Als ik me goed herinner, rekenen ze met het gemiddelde van een langere termijn. Dat betekent dat de kosten en premie het rendement voor 3,7% drukken.
    
    Zelf schrijft het ABP "Om de pensioenen betaalbaar te houden moet het rendement op de beleggingen gemiddeld 7% per jaar bedragen." Indien Loyalis rekent met een rendement van 7%, dan drukken de kosten en premie 2,7% op het rendement.
    
    Dat betekent dat iemand die maandelijks €1000 bij Loyalis inlegt na tien jaar €148.951,01 heeft bijeengebracht. Zonder die kosten en premie zou het de maandelijkse inleg zijn uitgegroeid tot €171.051,73. Indien we het tienjaarsgemiddelde van het ABP aanhouden dan zou die maandelijkse inleg van €1000 na tien jaar zijn uitgegroeid tot €180.124,27.