Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. shaai 3 mei 2014 11:47

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 460

     Gegeven: 1182

   •    Aantal posts: 4.577

   Dat PE plan zou zo dus niet zijn goedgekeurd door DNB, de staat etc. Maar er was nog vast wel ruimte voor onderhandelingen.
   En er was ook nog het consortium plan van de andere Nl-se banken. Dat mocht dan niet van Brussel. Maar is daar wel alles geprobeerd in Brussel qua mogelijkheden, en met de vuist op tafel geslagen? Of was Dijsselbloem wat al te happig om te nationaliseren zonder vergoeding te willen betalen, die wel in de wet staat?
   
   Uiteindelijk zou het voor de concurrentie (wat altijd zo belangrijk wordt gevonden in Brussel) het beter zijn om een semi-onafhankelijk geredde SNS over te houden, dan een staats-SNS, die nu al helemaal niet mag concurreren met de andere banken van Brussel.
2. objectief 3 mei 2014 12:16

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5215

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.067

   @Shaai: Dijsselbloem zal zeker niet happig zijn geweest om te nationaliseren, want hij was al volop bezig de bankregels te verscherpen waardoor hun eigen vermogen omhoog moest en de assurantiebelasting op verzekeringen was juist naar 21% gegaan. Kortom: de waarde van banken en verzekeringsinstellingen zou alleen maar minder worden. Een vergoeding op de aandelen is niet realistisch en ja, ik heb ook de 11,25% obligaties waarop een 20% rendement zat bij een marktrente van 3%. Dit was een gok en dan kun je van een koude kermis thuiskomen.
3. shaai 3 mei 2014 13:50

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 460

     Gegeven: 1182

   •    Aantal posts: 4.577

   Ik had ook de 11,25, en verwacht nog wel een vergoeding, gelet op de wet en de uitspraak van de Ondernemingskamer. We zullen het wel zien, maar obv de koers was er waarde, misschien uit faillisement was er waarde, misschien met een enorm verwaterende rights-emissie was er waarde etc. Maar ja, spilt milk, maar niettemin is het achteraf denk ik niet goed geweest dat de overheid naar mijn mening te snel, te makkelijk naar nationalisatie heeft gegrepen, en een vergoeding van 0 aanbiedt. Als je dat ook plaatst in het licht van Bradford&Bingley en Northern Rock komen zulke nationalisaties teveel neer op willekeur, tov andere geredde banken die later waarde blijken te hebben. Maar ja, ik zit niet actief te springen om de vergoeding, ik had ook de SNS steepener, en zal de vergoeding tzt zien als een kers op de taart, maar wel een terechte.
4. shaai 9 mei 2014 20:20

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 460

     Gegeven: 1182

   •    Aantal posts: 4.577

   met dank aan Jerh:
   

   quote:

   jerh schreef op 9 mei 2014 14:55:

   www.rijksoverheid.nl/ministeries/fin/...
   
   Dijsselbloem antwoordt vragen 2de kamer
   

   voor ons onteigenden relevant:
   
   De leden van de VVD-fractie vragen naar de stand van zaken en planning van de
   lopende schadeloosstellingprocedure en informeren in hoeverre de procedure kan
   worden versneld.
   Op 11 juli 2013 heeft de ondernemingskamer een tussenuitspraak gedaan in de
   schadeloosstellingprocedure naar aanleiding van de nationalisatie van SNS REAAL.
   De Staat heeft vervolgens aangekondigd cassatie in te stellen tegen deze uitspraak
   van de ondernemingskamer. De Staat heeft aangegeven dat zij het belangrijk
   vindt dat de Hoge Raad zich uitlaat over de vraag hoe bepaalde onderdelen van de
   wet moeten worden uitgelegd, voordat het door de ondernemingskamer bevolen
   deskundigenonderzoek van start gaat. Op 9 oktober 2013 heeft de Staat het
   cassatieverzoekschrift ingediend bij de Hoge Raad. Verschillende onteigende
   partijen hebben vervolgens op hun beurt incidenteel cassatieberoep ingediend. De
   Staat heeft onlangs een verweerschrift ingediend. Het is op dit moment niet
   bekend wanneer de Hoge Raad een uitspraak zal doen.
   
5. TonyX 2 juli 2014 18:26

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   Dijsselbloem zal de laatste zijn met haast in dit dossier.
   
   Ondertussen wordt overigens aardig duidelijk wat de diverse onderdelen tegen marktwaarde waard waren/zijn.
6. REX 3 juli 2014 17:01

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   Rex schreef op 11 juli 2013 14:46:

   Eat that Thistlegorm!
   1-0 voor ons.
   
   Waarbij ik denk dat als "nul is te weinig" ook voor de aandeelhouder geldt wij als Achtergestelde oblihouder op rozen (of z'n minst een doornenkroon) zitten.
   
   Heeeeel wonderlijk overigens dat de OK, na maanden, deskundigen gaat inschakelen.
   Te meer daar de keuze voor de OK in de interventiewet juist was ingegegeven door het feit dat de ondernemerskamer bij uitstek deze expertise in huis zou hebben:
   uit de memorie van toelichting:
   "In artikel 6:10, eerste lid, is de vaststelling van de schadeloosstelling opgedragen aan de ondernemingskamer van het Gerechtshof te Amsterdam. Hiermee is gewaarborgd dat de schadeloosstelling in alle gevallen door de rechter wordt getoetst... Opgemerkt zij nog dat de keuze voor de ondernemingskamer is ingegeven door de expertise die de ondernemingskamer heeft in procedures waarin waarderingsaspecten spelen (te denken valt onder meer aan uitkoop en openbaar bod), terwijl zij ook beschikt over waarderingsdeskundigen onder haar raden...."
   

   Jongens , bijn een jaar verder, en Ik ga weer naar hetzelfde plekje op vakantie.
   Ik ga er van uit dat de HR me op 11july weer zo'n vorstelijk humeur zal bezorgen.
   Het is er de tijd voor
7. modaaltje 30 augustus 2014 09:44

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   Het gaat allemaal wel lang duren, ik had gehoopt dat Don D. zou vertrekken naar brussel, dan was de weg vrij voor de HR om een uitspraak te doen. ik ben bang dat eerst het kabinet moet vallen voordat er weer wat in deze zaak gebeurt.
8. Henk 8 september 2014 15:42

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Rechter wijst bezwaren SNS-beleggers tegen DNB af.
   De rechter heeft bezwaren van gedupeerde SNS-beleggers tegen het optreden van De Nederlandsche Bank in aanloop naar de nationalisatie van SNS afgewezen. De VEB blijft in procedures strijden voor de belangen van onteigende effectenbezitters.
   
   www.veb.net/content/HoofdMenu/Beurs/K...
9. TonyX 19 september 2014 13:08

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/23101...
10. natrekker 10 oktober 2014 17:51

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    www.nu.nl/economie/3900415/schadeverg...
    
    Dus.... terug naar af en bewijslast is niet nodig??
    
    Bananenrepubliek!!
12. shaai 11 oktober 2014 12:27

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 460

      Gegeven: 1182

    •    Aantal posts: 4.577

    voor de liefhebbers met stevige maag:het hele stuk stevige kost) van de AG. Terug naar af, want de minister hoeft nihil niet helemaal te onderbouwen, maar de OK moet de tussenuitspraak wel steviger onderbouwen. Met de nodige spitsvondigheid van de AG.
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
13. sparenbas 11 oktober 2014 15:02

    auteur info

    • sparenbas

      Lid sinds: 18 jul 2008

      Laatste bezoek: 03 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 236

    quote:

    shaai schreef op 11 oktober 2014 12:27:

    voor de liefhebbers met stevige maag:het hele stuk stevige kost) van de AG. Terug naar af, want de minister hoeft nihil niet helemaal te onderbouwen, maar de OK moet de tussenuitspraak wel steviger onderbouwen. Met de nodige spitsvondigheid van de AG.
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
    

    Ik weet niet of dit per definitie slecht is. De minister hoeft niets te onderbouwen maar de OK kan zelfstandig de schadevergoeding bepalen, wat de Minister ook zegt. Tenminste als ik 7.6 goed lees:
    7.6
    
    De klachten van onderdeel 2.7 zijn gegrond. De Ondernemingskamer heeft in rov. 6.20 t/m 6.26 (onder meer) beoordeeld of de Minister de aangeboden schadeloosstelling en het verzoek om de schadeloosstelling overeenkomstig dat aanbod vast te stellen, voldoende heeft toegelicht. Daarmee heeft de Ondernemingskamer – zoals het onderdeel terecht betoogt – een onjuiste vraag centraal gesteld en is zij uitgegaan van een onjuiste lezing van artt. 6:10 en 6:11 Wft. Ingevolge deze bepaling dient de Ondernemingskamer niet te toetsen of de Minister zijn aanbod en zijn verzoek voldoende heeft toegelicht. Centrale vraag is of aangenomen moet worden dat de aangeboden schadeloosstelling een volledige vergoeding inhoudt van de geleden schade, en, indien dat niet het geval is, welke schadeloosstelling dan wél een volledige vergoeding biedt van de in artt. 6:8 en 6:9 Wft bedoelde schade. Bij de beantwoording van deze vraag is de Ondernemingskamer niet gebonden aan hetgeen de Minister en de verweerders in het geding naar voren hebben gebracht. De Ondernemingskamer dient, indien daartoe naar haar oordeel aanleiding bestaat, zo nodig uit eigen beweging bijvoorbeeld een deskundigenbericht te gelasten of partijen te bevelen om hun stellingen nader toe te lichten.21
    
    
14. jrxs4all 11 oktober 2014 18:48

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    shaai schreef op 11 oktober 2014 12:27:

    voor de liefhebbers met stevige maag:het hele stuk stevige kost) van de AG. Terug naar af, want de minister hoeft nihil niet helemaal te onderbouwen, maar de OK moet de tussenuitspraak wel steviger onderbouwen. Met de nodige spitsvondigheid van de AG.
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
    

    Ik lees ook zeer interessante tekst over de 403 verklaring.
15. Henk 11 oktober 2014 19:27

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    jrxs4all schreef op 11 oktober 2014 18:48:

    [...]
    Ik lees ook zeer interessante tekst over de 403 verklaring.
    

    Jrxs4all, kun je misschien samenvatten wat je hierover leest?
    
16. jrxs4all 11 oktober 2014 20:08

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Henk schreef op 11 oktober 2014 19:27:

    [...]
    Jrxs4all, kun je misschien samenvatten wat je hierover leest?
    
    

    "Het oordeel van de Ondernemingskamer dat de aan de orde zijnde vorderingen uit hoofde van de 403-verklaring, zijn achtergesteld, is (mede) gebaseerd op het uitgangspunt dat een dergelijke achterstelling van de vordering op SNS Reaal kan berusten op een enkele overeenkomst daartoe tussen de betreffende crediteur en SNS Bank. Dit blijkt met name uit rov. 6.64 t/m 6.65; zie verder ook rov. 6.66 t/m 6.71. Het onderdeel klaagt terecht dat het oordeel daarmee blijk geeft van een onjuiste rechtsopvatting. Een achterstelling in ‘eigenlijke’ zin zoals die hier aan de orde is – de achterstelling waardoor een vordering een lagere rang inneemt dan de wet aan die vordering toekent – kan berusten op een overeenkomst tussen de schuldeiser en de schuldenaar (zie art. 3:277 lid 2 BW). Voor zover het betreft vorderingsrechten die rechtstreeks ontstaan uit een niet tot een bepaalde partij gerichte eenzijdige rechtshandeling zoals een verklaring in de zin van art. 2:403 lid 1 aanhef en onder f BW34, kan daaraan mijns inziens worden toegevoegd dat de achterstelling ook kan berusten op die eenzijdige rechtshandeling. De inhoud van de aansprakelijkheid uit een dergelijke eenzijdige rechtshandeling wordt in beginsel immers door die rechtshandeling zelf bepaald. Anders dan de Ondernemingskamer kennelijk heeft aangenomen, kan een ‘eigenlijke’ achterstelling niet berusten op de enkele overeenkomst tussen de schuldeiser (in dit geval: de crediteur met een vordering op SNS Reaal uit hoofde van de 403-verklaring) en een derde (in dit geval: SNS Bank).35 Het oordeel van de Ondernemingskamer omtrent de achterstelling van de vorderingen op SNS Reaal uit hoofde van de 403-verklaring, kan ook om deze reden niet in stand blijven."
    
    "Hierboven is vastgesteld dat de oordelen omtrent de achterstelling van de aan de orde zijnde vorderingen uit hoofde van de 403-verklaring, en de oordelen omtrent de uitleg van de 403-verklaring en de uitleg van de overeenkomsten tussen SNS Bank en de achtergestelde schuldeisers van SNS Bank, niet in stand kunnen blijven"
    
    "Uitgangspunt is dat een 403-verklaring zoals die in de onderhavige procedure aan de orde is, een niet tot een bepaalde partij gerichte eenzijdige rechtshandeling is op grond waarvan rechtstreeks aansprakelijkheid van de moedermaatschappij ontstaat. Een partij kan jegens de moedermaatschappij geen recht ontlenen aan art. 2:403 BW, maar uitsluitend aan de door deze gedeponeerde verklaring. Wat de verklaring in een concreet geval inhoudt, moet worden vastgesteld door uitleg daarvan (zie HR 28 juni 2002, ECLI:NL:HR:2002:AE4663, NJ 2002/447, rov. 3.4.2-3.4.3 (Akzo Nobel/ING)). Ook de vraag welke verweren de moedermaatschappij (in dit geval: SNS Reaal) aan de crediteur kan tegenwerpen, dient beantwoord te worden op basis van de inhoud van de gedeponeerde verklaring. In de onderhavige procedure is niet vastgesteld dat de 403-verklaring van SNS Reaal inhoudt dat achtergestelde schuldeisers van SNS Bank slechts aanspraak kunnen maken op betaling door SNS Reaal indien alle concurrente schuldeisers van SNS Bank volledig voldaan kunnen worden."
17. Stapelaar 11 oktober 2014 20:13

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 510

    •    Aantal posts: 2.125

    Maar dan kan beter eerst door een rechtbank worden bepaald of de paricipatiecertificaten achtergesteld waren (de AG meent van wel) en of de 403-verklaring bij achtergestelde vorderingen op SNS leidt tot een concurrente vordering op SNS Reaal (de AG meent ook hier van wel).
    De OK hoeft hier overigens niet op te wachten met haar oordeel....
    
    Gaat allemaal superlang duren: eerst een nieuwe OK uitspraak en dan misschien weer cassatie? De deskundigen komen denk ik voorlopig nog niet aan de beurt.
    
18. Henk 11 oktober 2014 20:21

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Dank je Jrxs4all. Niet echt Jip en Janneke taal. Dit is klinkt voor zover ik nu kan beoordelen goed. Ik had destijds ook het idee dat de 403 verklaring veel voor ons zou kunnen betekenen. De OK vond van niet, en nu wijst de AG de OK op dat punt (ook) terecht. Lees ik dat zo goed? Is het niet opmerkelijk dat de AG hier op een ander punt ingaat, dan het punt waarover hij een uitspraak moest doen?
19. Stapelaar 11 oktober 2014 20:34

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 510

    •    Aantal posts: 2.125

    De AG stelt ook dat er geen koppeling mag worden verondersteld tussen het mes op de keel zetten door DNB bij SNS Reaal eind januari en het onteigeningsbesluit van de staat. Dit omdat beide partijen handelden op basis van eigen bevoegdheden en oordeelsvorming.
    
    Het zou mooi zijn als er eens een intern memo boven water zou kunnen komen van DNB of Financien (via de WOB?) waaruit de afstemming zonneklaar wordt.
20. HK77 12 oktober 2014 11:03

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    De link net bekeken (dank daarvoor shaai) en er lijkt toch wel selectief geshopped te zijn door de AG.
    
    -er wordt bijvoorbeeld naar een enkel analisten rapport (van KBC verwezen) omdat daar in staat dat het snel afgelopen zou kunnen zijn en de interventiewet gebruikt kan gaan worden. Dat is wat smal aangezien er plenty andere rapporten (met name over de obligaties) te vinden zijn die anders duidden
    
    -hoewel een dossier wordt opgebouwd dat DNB er al jaaaaren mee bezig is, wordt met geen woord gerept over de door DNB goedgekeurde terugbetaling van achtergesteld kapitaal jaarultimo 2012. Hier lijkt een straatje schoon geveegd te worden (project Mercurius, maar de argumentatie meer uit Uranus (your anus)
    
    En dan de uitspraak zelf.
    
    De OK mag klaarblijkelijk niet stellen dat de beurskoers reeds de kans op nationalisatie bevat (een nieuwe variant van efficiente markt hypothese, aldus de AG). Maar de stelling van Dijsselbloem 'dat dit nog niet in de koers verwerkt zat' wordt zonder onderbouwing op face value aangenomen. (let wel, het eerder aangehaalde KBC rapport spreekt ook van een koersdoel van EUR 1.00; het ging dus enkel om een nuttige paragraaf uit dat rapport)
    
    En rondom het al dan niet vrijgeven van het cruciale C&W rapport wordt ondanks de vele tegenanalysis die genoemd worden Dijsselbloem geen strobreed in de weg gelegd. (die andere rapporten zijn dan wel in opdracht van claimanten gemaakt, maar C&W lijkt net zo dociel de richtlijn van Dijsselbloem in zijn opdracht gevolgd te hebben)
    
    Mag dan hier (HK) de straat op gaan wegens gebrek aan democratie en uitholling van rechten, dit staaltje 'rechtsspraak' van de onafhankelijke hoge raad had in China ook niet misstaan.
    
    lijkt per saldo gevalletje jammer
21. zeurpietje 12 oktober 2014 12:03

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1061

      Gegeven: 761

    •    Aantal posts: 3.606

    Dit is weer een voorbeeld van hoe de rechtspraak onbetaalbaar wordt. Zonder een oordeel te willen vellen over deze zaak zou ik toch wel willen dat er iemand in ons rechtssysteem is die hier een punt achter kan zetten. Zoveel zaken blijven weer jaren liggen met alle frustraties voor belanghebbende.
    Om ons rechtssysteem te vergelijken met het Chinese rechtssysteem gaat me echt veel te ver.