Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. Klaas6543 1 februari 2013 09:25

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   jrxs4all schreef op 1 februari 2013 09:19:

   [...]
   
   Besluit om de certificaten af te lossen is volgens mij naar buiten gebracht op 5 december. Volgens het stuk van vandaag van het ministerie was toen al bekend dat de verliezen bij PF veel hoger waren dan eerst geschat. Ook had de accountant toen al laten weten dat de continuiteit van de onderneming in gevaar was.
   

   Uiterst dubieus idd. "Aandelen en achtergestelde obligaties worden onteigend, waardoor ze geen cent meer waard zijn. Dit scheelt de staat €1 miljard."
   Maar de obligaties staan in de boeken voor 1.7 miljard (2011).
   
   In totaal komt er dus 5,7 miljard extra ipv de 2 miljard die maximaal geschat werd door de analisten.
2. Braams 1 februari 2013 09:27

   auteur info

   • Braams

     Lid sinds: 21 sep 2011

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 71

   BESLUIT:
   Artikel 1
   1. De navolgende effecten, uitgegeven door of met medewerking van de naamloze
   vennootschap SNS REAAL N.V., onderscheidenlijk de naamloze vennootschap SNS
   Bank N.V., beide statutair gevestigd te Utrecht, worden ten name van de Staat der
   Nederlanden onteigend:
   a. alle tweehonderd zevenentachtig miljoen zeshonderd negentien duizend
   achthonderd zevenenzestig (287.619.867) geplaatste aandelen van de klasse
   gewone aandelen in het kapitaal van SNS REAAL N.V., ISIN code
   NL0000390706;
   b. alle zes (6) geplaatste aandelen van de klasse aandelen B in het kapitaal van
   SNS REAAL N.V.;
   c. alle overige geplaatste aandelen in het kapitaal van SNS REAAL N.V.;
   d. alle geplaatste aandelen in het kapitaal van SNS Bank N.V. die worden
   gehouden door anderen dan SNS REAAL N.V. of haar groepsmaatschappijen;
   e. alle vier miljoen driehonderd vijftig duizend (4.350.000) Stichting Beheer SNS
   REAAL Core Tier 1 capita' securities uitgegeven door SNS REAAL N.V.;
   f. alle door SNS REAAL N.V. uitgegeven achtergestelde obligaties van de
   volgende series:
   1°. EUR 350 million 6.258% Fixed/Floating Rate Hybrid Capital Securities
   uitgegeven onder SNS REAAL N.V.'s EUR 2,000,000,000 Debt Issuance
   Programme d.d. 13 juli 2007, ISIN code X50310904155;
   2°. USD 100 million 8.45% Fixed Rate Subordinated Notes due August 2018,
   uitgegeven onder SNS Reaal N.V.'s EUR 2,000,000,000 Debt Issuance
   Programme d.d. 18 augustus 2008, ISIN code XS0382843802;
   g. alle door SNS Bank N.V. uitgegeven achtergestelde obligaties van de volgende
   series: 1°. EUR 320 million 11.25% Resettable Tier 1 Notes uitgegeven op 27
   november 2009 onder de Debt Issuance Programme van SNS Bank N.V. / SNS
   REAAL N.V., ISIN code X50468954523;
   20. EUR 200 million 5.75% Subordinated Fixed changing to Floating Rate Notes
   uitgegeven op 22 juli 2003 onder de euro 20,000,000,000 Debt Issuance
   Programme, ISIN code XS0172565482;
   3°. EUR 500 million 6.25% Subordinated Notes uitgegeven op 26 oktober
   2010 onder de Debt Issuance Programme van SNS Bank N.V. en SNS REAAL
   N.V., ISIN code XS0552743048;
   4°. EUR 200 million 6.625% Subordinated Fixed Rate Notes due 14 May 2018,
   uitgegeven op 14 mei 2008 onder SNS Bank N.V.'s EUR 25,000,000,000 Debt
   Issuance Programme, ISIN code XS0363514893;
   h. alle niet-beursgenoteerde achtergestelde obligaties, uitgegeven door SNS Bank
   N.V. onder de naam "SNS Participatie Certificaten 3", met nominale waarde
   van EUR 100 per stuk, met rente van (thans) 5,16%, uitgegeven voor
   onbepaalde tijd en beschreven in het prospectus d.d. 1 mei 2003;
   i. alle door of met medewerking van SNS REAAL N.V. of SNS Bank N.V.
   uitgegeven schuldinstrumenten die achterstellingsbepalingen bevatten die
   vergelijkbaar zijn met de achterstellingsbepalingen van de bovengenoemde
   series obligaties, of die op andere wijze bewerkstelligen dat de vorderingen
   van houders van deze instrumenten eerst voldaan kunnen worden indien en
   nadat de concurrente schuldeisers van de uitgevende instelling in kwestie zijn
   voldaan.
   
   
3. Lk-33 1 februari 2013 09:28

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Voorlopige conclusie voor mij, de SRLEV en de SNS Steepener de juiste keuze.
   
   Ik vind de maatregel wel drastischer dan ik vooraf had ingeschat. Ik beschik ook nog over een klein plukje SNS11,25% en dat zal me herinneren dat het beleggen in perps niet altijd een feestje is..... Juiste keuze leuk maar wel duidelijk afhankelijk van mensen die diep kunnen snijden.
4. Klaas6543 1 februari 2013 09:28

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   En de participatiecertificaten worden ook onteigend hoe kan dat nu weer?
5. Braams 1 februari 2013 09:28

   auteur info

   • Braams

     Lid sinds: 21 sep 2011

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 71

   2. De navolgende vermogensbestanddelen van SNS REAAL N.V., onderscheidenlijk
   SNS Bank N.V., worden ten name van de Stichting Afwikkeling Onderhandse
   Schulden SNS REAAL, statutair gevestigd te Utrecht, onteigend:
   a. de betalingsverplichtingen van SNS REAAL N.V. en SNS Bank N.V. onder de
   volgende leningen:
   1°. de lening van SNS REAAL N.V. van EUR 20 miljoen d.d. 9 oktober 2000,
   aflopend op 23 juni 2020 tegen 7.13%, verstrekt door Van Doorn Securities
   B.V.;
   2°. de lening van SNS REAAL N.V. van EUR 10 miljoen d.d. 9 oktober 2000,
   aflopend op 23 juni 2020, tegen 7.10%, verstrekt door Van Doorn Securities
   B.V.;
   3°. de lening van SNS REAAL N.V. van NLG 400 miljoen d.d. 20 mei 1997,
   aflopend op 24 februari 2014, verstrekt door Stichting tot beheer van FNV
   aandelen Reaal Groep N.V.;
   4°. de lening van SNS Bank N.V. van NLG 1 miljoen met looptijd van 23
   februari 1999 tot 23 februari 2019, verstrekt door de Stichting Pensioenfonds
   Poseidon;
   5°. de lening van SNS Bank N.V. van NLG 25 miljoen met looptijd van 27
   december 1999 tot 27 december 2024, verstrekt door de Stichting Bewaarder
   OHRA Obligatie Fonds;
   b. alle verplichtingen en aansprakelijkheden van SNS REAAL N.V. of SNS Bank
   N.V. jegens krachtens het eerste lid onteigende partijen of jegens voormalige
   houders van de krachtens dat lid onteigende effecten, voor zover die verplichtingen
   of aansprakelijkheden verband houden met het (voormalige) bezit van
   bedoelde effecten;
   zodanig dat alle uit die vermogensbestanddelen voor SNS REAAL N.V. of SNS Bank
   N.V. voortvloeiende rechten en verplichtingen op het tijdstip van onteigening overgaan
   op de Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS REAAL.
   3. Personen die ten gevolge van de onteigening van de in het tweede lid bedoelde
   vermogensbestanddelen een vorderingsrecht jegens SNS REAAL N.V. of SNS Bank
   N.V. verliezen, worden voor de toepassing van hoofdstuk 6.3 van de Wet op het financieel toezicht aangemerkt als rechthebbenden in de zin van artikel 6:8, eerste lid, van die wet.
   
6. benito c. 1 februari 2013 09:30

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Het gaat nogal ver allemaal, maar is ook weer niet helemaal onverwacht. Ik begrijp dat er afgewikkeld zal gaan worden,net zoals was gebeurd als deze nationalisatie niet was gepleegd. Dat gebeurt dan via die stichting onderhandse schulden. Mocht dat uiteindelijk meevallen, zullen eerst de tier 2 leningen daarvan profiteren, vervolgens de leningen van de bank en als laatste de holding.
   Dat alles gaat dus jaren duren, ik kan niet inschatten of er enige kans is op nog een betaling. Vooralsnog denk ik van niet.
7. Klaas6543 1 februari 2013 09:32

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Maar als ik dit zo zie krijg iedereen nog een bedrag terug.
   In totaal zijn die dingen 1,8 miljard waard. Als de staat dit ziet als 1 miljard zou het kunnen dat we nog wel wat terugkrijgen.
8. jrxs4all 1 februari 2013 09:33

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Klaas6543 schreef op 1 februari 2013 09:25:

   [...]
   
   Uiterst dubieus idd. "Aandelen en achtergestelde obligaties worden onteigend, waardoor ze geen cent meer waard zijn. Dit scheelt de staat €1 miljard."
   Maar de obligaties staan in de boeken voor 1.7 miljard (2011).
   
   

   Na 2011 zijn er participatie certificaten afgelost en de 500 miljoen achtergestelde leningen van de verzekeraar doet ook niet mee. Kom je in totaal op die 1 miljard.
9. Klaas6543 1 februari 2013 09:34

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   quote:

   jrxs4all schreef op 1 februari 2013 09:33:

   [...]
   
   Na 2011 zijn er participatie certificaten afgelost en de 500 miljoen achtergestelde leningen van de verzekeraar doet ook niet mee. Kom je in totaal op die 1 miljard.
   

   Tel alles in dat rijtje maar op. ik kom op 1,7 miljard.
10. [verwijderd] 1 februari 2013 09:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik denk niet dat Srlev onder het kopje i. valt.
    Je moet het lezen in samenhang met de aanhef. In die aanhef staat niet voor niets SNS Reaal NV en SNS bank NV genoemd.
    
    Ik ben met je eens dat je er grammaticaal nog wel wat soep van zou kunnen koken. Maar logisch is het niet. Ook gezien de kapitaalpositie van Zwitserleven.
12. benito c. 1 februari 2013 09:41

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Misschien is er nog wat te doen in seniors.
    Ik heb gister nog een post van de 6,625% 2016 gekocht op 104. Rendement 5,5%. Vergelijk de 4% ING 2016 op 109, rendement 1,66%, bijna zelfde moment van aflossen.Een vergelijkbare koers van de SNS-obligatie zou 118,5% zijn.
    Ook de steepener zal wel gaan stijgen, maar ik verwacht dat het geleidelijk zal gaan.
13. jrxs4all 1 februari 2013 09:42

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Klaas6543 schreef op 1 februari 2013 09:34:

    [...]
    Tel alles in dat rijtje maar op. ik kom op 1,7 miljard.
    

    De bedragen die daar worden genoemd zijn de totalen van uitgifte van die leningen. Volgens mij staat niet alles meer uit.
    
    Als je alles optelt wat er nog uitstaat en daar de achtergestelde leningen van de verzekeraar aftrekt kom je rond de 1 miljard uit.
14. benito c. 1 februari 2013 09:43

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Kan iemand vinden wanneer de handel wordt hervat?
15. Klaas6543 1 februari 2013 09:43

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    benito c. schreef op 1 februari 2013 09:41:

    Misschien is er nog wat te doen in seniors.
    Ik heb gister nog een post van de 6,625% 2016 gekocht op 104. Rendement 5,5%. Vergelijk de 4% ING 2016 op 109, rendement 1,66%, bijna zelfde moment van aflossen.Een vergelijkbare koers van de SNS-obligatie zou 118,5% zijn.
    Ook de steepener zal wel gaan stijgen, maar ik verwacht dat het geleidelijk zal gaan.
    

    Ben ook blij dat ik grootste deel in steepeners zit maar ik had deze klap absoluut niet verwacht.
16. jrxs4all 1 februari 2013 09:47

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Lk-33 schreef op 1 februari 2013 09:28:

    Voorlopige conclusie voor mij, de SRLEV en de SNS Steepener de juiste keuze.
    
    Ik vind de maatregel wel drastischer dan ik vooraf had ingeschat. Ik beschik ook nog over een klein plukje SNS11,25% en dat zal me herinneren dat het beleggen in perps niet altijd een feestje is..... Juiste keuze leuk maar wel duidelijk afhankelijk van mensen die diep kunnen snijden.
    

    Het is wel een creatief alternatief voor een activa/passiva transactie. Gewoon de aandelen onteigenen plus de achtergestelde schuld.
    
    Ik zal mijn 11,25% ook afschrijven, de positie was gelukkig gebaseerd op de gok die het was. Mijn Srlev had ik al goed verkocht, ik denk dat die ook nog wel een tik kan krijgen. De perps van de andere Nederlandse banken en verzekeraars gaan ook al, ik zie -4% bij de ASR.
    
    Iedereen beseft nu die je bij een Nederlandse bank of verzekeraar zo maar onteigend kan worden, dat gaat geld kosten voor de andere instellingen. Zeg maar een stukje collateral damage.
    
17. [verwijderd] 1 februari 2013 09:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kan iemand mij iets bevestigen over:
    de 6,25% van 2010-2020 Tier II: heeft deze nu waarde 0 en is er kans op meer?
    de 4,969% tot 2035, deze is senior en dus niet geraakt? Zo ja, levert deze dan iets meer op dan marktwaarde?
18. Klaas6543 1 februari 2013 09:56

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    swing1 schreef op 1 februari 2013 09:48:

    Kan iemand mij iets bevestigen over:
    de 6,25% van 2010-2020 Tier II: heeft deze nu waarde 0 en is er kans op meer?
    de 4,969% tot 2035, deze is senior en dus niet geraakt? Zo ja, levert deze dan iets meer op dan marktwaarde?
    

    6.25% lijkt er op dat deze 0 is.
    4.969 lijkt er op dat deze ongeschonden uit de strijd komt en dus op weg kan naar 100%.
19. Braams 1 februari 2013 10:01

    auteur info

    • Braams

      Lid sinds: 21 sep 2011

      Laatste bezoek: 20 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 71

    @Swing1:
    De 6,25% staat op de onteigeningslijst.
    De 4,692 '35 (neem aan dat je deze bedoelt?) kan ik niet zo 123 vinden.
    
    Voor de rest kan lid i nog een lastig staartje krijgen:
    
    i. alle door of met medewerking van SNS REAAL N.V. of SNS Bank N.V.
    uitgegeven schuldinstrumenten die achterstellingsbepalingen bevatten die
    vergelijkbaar zijn met de achterstellingsbepalingen van de bovengenoemde
    series obligaties, of die op andere wijze bewerkstelligen dat de vorderingen
    van houders van deze instrumenten eerst voldaan kunnen worden indien en
    nadat de concurrente schuldeisers van de uitgevende instelling in kwestie zijn
    voldaan.
20. [verwijderd] 1 februari 2013 10:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 1 februari 2013 09:47:

    [...]
    
    Iedereen beseft nu die je bij een Nederlandse bank of verzekeraar zo maar onteigend kan worden, dat gaat geld kosten voor de andere instellingen. Zeg maar een stukje collateral damage.
    
    

    En dat is eigenlijk heel goed. Als kapitaalverschaffers wat kritischer worden zouden banken wat voorzichtiger moeten worden.
21. jrxs4all 1 februari 2013 10:03

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    benito c. schreef op 1 februari 2013 09:30:

    Het gaat nogal ver allemaal, maar is ook weer niet helemaal onverwacht. Ik begrijp dat er afgewikkeld zal gaan worden,net zoals was gebeurd als deze nationalisatie niet was gepleegd. Dat gebeurt dan via die stichting onderhandse schulden.
    

    Volgens mij geldt dat alleen voor de onderhandse achtergestelde leningen.
    
    Houders van genoteerde stukken plus de aandeelhouders worden onteigend, waarbij de waarde op 0 wordt gesteld.
    
    Als je het daar niet mee eens bent kun je naar de ondernemingskamer van het Gerechtshof te Amsterdam die dan de waarde gaat vaststellen. Dat zal denk ik wel gebeuren want je hebt nu 0,0, minder kan het niet worden.