Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

1. benito c. 11 januari 2013 20:44

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Ja, het is lastig,Free. Ik zat wat rendementen te bekijken, ASR 10% 6,45, DeltaLloyd 6,75%, Tennet perp net boven de 4.Allemaal niet weer wat we gewend waren, maar mocht de rente op deze stukken nog wat dalen .....
   En wat is het alternatief? Ik ben nog niet zover, zoals enkelen, om erg liquide te gaan. Ik go with the flow. Aan de andere kant wil ik graag wat achter de hand houden. Je zoekt toch telkens weer naar nieuwe kansen, zoals ik die had met die NIBC floater en de SNS steepener. De opwaartse ruimte in dat soort dingen, en ook jouw wat meer speculatieve aankopen, is meer dan het magere rendement van hierboven.
   Aan de andere kant, een omslag kan ook snel gaan. De trekker aan het pistool ....
2. [verwijderd] 12 januari 2013 00:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 11 januari 2013 20:44:

   Ik zat wat rendementen te bekijken, ASR 10% 6,45 ......
   

   Er zijn eerder wat discussies geweest over de wijze waarop het rendement van deze berekend wordt. Ik neem aan dat je rekent met een veronderstelde call in 2019 ? Rekenkundig heb je dan helemaal gelijk: met de huidige koers ver boven 100 en de (vrijwel) zekerheid dat ie in 2019 gecalled wordt is jouw cijfer juist.
   Maar er zijn wel twee stilzwijgende aannames bij deze berekening.
   
   Ofwel: je houdt de obligatie vast tot 2019. De berekening is dan vanzelfsprekend correct.
   Ofwel: je verkoopt eerder maar gaat ervan uit dat het effect van de naderende call datum lineair is.
   En dat laatste is naar mijn mening niet zo.
   Ik vergelijk het met iets waarmee ik in een vorig beleggersleven veel gespeeld heb: de verwachtingswaarde van langer lopende opties. Die gaan lange tijd vrijwel uitsluitend omhoog en omlaag door allerlei marktfactoren, maar de factor TIJD komt pas vrij laat in het spel.
   Concreet vertaald naar obligaties: als een obli over 10 jaar afloopt en de koers is nu 110, dan is het NIET zo dat -al het andere constant zijnde- de koers na 1 jaar op 109 staat, na 2 jaar op 108 etc.
   Wat je ziet is dat, gewoon omdat velen zo denken als ik ("de calldatum is nog ver weg"), de koers een paar jaar rond 110 blijft en tegen het einde vrij snel naar 100 duikt.
   
   Om een lang verhaal kort te maken: als je van plan bent de ASR 10 % een paar jaar te houden, dan mag je er m.i. van uitgaan dat -al het andere constant blijvend- de koers op het huidige nivo blijft. Het effectieve rendement zal dus hoger zijn dan jouw rekenkundig juiste getal.
   
   Hetzelfde geldt m.i. ook voor de Delta Lloyd.
3. benito c. 12 januari 2013 09:29

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Belg, dank voor je zinvolle opmerking. Inderdaad is het rendement van 6,45% gewoon berekend door de bekende effectief rendement berekening. En je zou zeker gelijk kunnen krijgen met je observatie inzake de factor tijd. Dat zie je wellicht al een beetje bij de Tennet,die dus op dik 4% effectief zit, en telkens een beetje oploopt.Op een gegeven moment weegt het risico van een forse stijging van de rente dan niet meer op tegen het lage rendement. Stel dat Steinebach gelijk krijgt met zijn rente op staatsobligaties van 3%. Dan wil je geen perpetual meer hebben die 4% doet, en zeker niet een die op initiatief van de emittent snel afgelost kan worden. Dat is dan een te eenzijdig renterisico aan onze kant.Overigens gellof ik die forse rentestijging niet erg.
4. berendien 12 januari 2013 22:36

   auteur info

   • berendien

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 60

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 514

   Het lijkt bij een aantal perpetuals helder dat die bij de eerstvolgende mogelijkheid gecalled gaan worden. De rente op de ASR 10% en de DL 9% is gewoon hoog en tegen die tijd kan het bedrijf mogelijk goedkoper aan financiering komen. De yield to call voor die perpetuals lijkt me dan ook een goed handvat om je rendement te berekenen.
   Aan de andere kant zijn er ook perpetuals, zoals de Wokkels en Friesland Campina die elk jaar gecalled kunnen worden, terwijl dat (tot nu toe) telkens niet gebeurd. Wat ik er mee wil zeggen: de berekening van de yield to call bij Tennet klopt rekenkundig wel, maar ik vraag me echt af of die wel gaan callen in 2017....... Voorlopig geniet ik met een aankoopkoers van iets boven de 100% lekker van 6,5% rendement!
5. [verwijderd] 13 januari 2013 00:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hoi Berendien.
   
   Een laatste poging van mijn kant.
   Je hebt helemaal gelijk dat de ASR en de DL bij de eerste gelegenheid gecalled gaan worden.
   Je hebt ook gelijk als je schrijft dat " De yield to call voor die perpetuals lijkt me dan ook een goed handvat om je rendement te berekenen".
   Alleen, die zin is weliswaar juist, maar nog niet af en moet luiden: " De yield to call voor die perpetuals lijkt me dan ook een goed handvat om je rendement te berekenen ALS JE DE PERPETUAL HOUDT TOT DE CALL DATUM".
   Verkoop je namelijk eerder, dan heb je te maken de geleidelijk dalende koers naarmate de call datum nadert.
   En die geleidelijkheid is NIET lineair.
   Dit is hetzelfde als bij de verwachtingswaarde van opties die dankzij het werk van Black en Scholes goed begrepen worden. Daarvoor geldt dat de tijdscomponent van de verwachtingswaarde zeer snel vermindert in de laatste weken tot de expiratie; daarvoor neemt de waarde langzaam af.
   
   Als de ASR in 2019 gecalled wordt, en dat wordt ie, dan zal de koers pas in de laatste -pak weg- twee jaar naar 100 gaan. Uiteraard bij onveranderde andere factoren; als ASR over twee jaar failliet lijkt te gaan, dan daalt de koers iets sneller ;-)
   
   Met andere woorden als je de ASR 10% NU koopt @ 120, dan heb je voor het komende jaar een rendement van 10 / 1.2 = 8.33 %. En het volgend jaar ook. En, ok....ik zal niet te dogmatisch doen.....in het jaar daarop gaat er een beetje vanaf, maar nog steeds niet lineair. Daarna moet je wegwezen......
   
   De rekenkundige yield to call geeft, hoewel mathematisch volkomen juist, dus een te pessimistisch beeld voor de eerste tijd.
   
   Sorry voor mijn Vlaamse vasthoudendheid. Maar je moet toch wat om je tussen al die Ollanders staande te houden.
   
   Ik heb dit soort dingen overigens niet zelf bedacht. Als je een indruk wilt krijgen van waar de optiehandel is geraakt met prijsmodellen, kijk dan eens op en.wikipedia.org/wiki/Black_scholes . Mijn enige eigen inbreng is de aanname dat het tijdsverloop voor obligatiekoersen hetzelfde is als voor opties, en dus niet-lineair.
6. jrxs4all 13 januari 2013 09:58

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   de belg schreef op 13 januari 2013 00:21:

   De rekenkundige yield to call geeft, hoewel mathematisch volkomen juist, dus een te pessimistisch beeld voor de eerste tijd.
   
   

   Nee, het is andersom: een niet-lineaire afschrijving waarbij in het begin minder wordt afgeschreven geeft juist precies het goede beeld.
   
   Neem een perpetual met zekere call met nog 10 jaar looptijd, 10% coupon en koers van 110% -> yield 8,48%.
   
   Als die obligatie nog 9 jaar loopt is de koers bij een gelijkblijvende yield geen 109% maar 109,3%. Jouw aanname van een lineaire afschrijving bij gelijkblijvende yield was rekenkundig onjuist, dat heeft niets met verwachtingswaarde te maken.
   
   Dan speelt er nog een ander effect, naarmate de obligatie een steeds kortere resterende looptijd krijgt zal normaal gesproken de yield dalen (=stijgende koers) waardoor de afschrijving nog verdere geconcentreerd raakt in het laatste deel van de looptijd. Kortlopende obligaties hebben immers meestal een lagere rente dan langlopende.
   
   Je hebt dus wel gelijk, maar om een andere reden dan je zelf denkt.
   
   Dit alles onder de aanname dat de call zeker is en je de obligatie mag behandelen als een met vaste looptijd. Is dat niet zo, dan speelt ook nog het effect dat er meer zekerheid komt omtrent de call als de call datum nadert, dat maakt de zaak nog iets ingewikkelder.
   
   
7. zeurpietje 13 januari 2013 12:16

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1063

     Gegeven: 764

   •    Aantal posts: 3.611

   nog een kleine inbreng van mijn kant m.b.t. de 10% asr.
   kijk je naar de staatscurve dan zie je dat die van 7 jaar tot 1 jaar bijna lineair loopt. de ASR rendeerd nu meer dan 5% boven de 7 jaar staat. Bij een resterende looptijd van b.v. 2 jaar zal deze spread geen 5% meer zijn maar b.v. 2,5% dit verklaart dat de koersdaling richting einddatum zal worden versterkt richting 100%.
   ervan uitgaande dat deze spread wel linear verminderd b.v. met stapjes van 0.5% per jaar dan kun je berekenen dat er de komende jaren voor deze lening nog een behoorlijke koersstijging mogelijk is.
   b.v. resterende looptijd 5 jaar = spread van 5% nu - 2x0.5% is 4% wat weer een koers geeft van rond de 125% in 2015. alles nutuurlijk uitgaande van onveranderde rentetarieven e heel globaal berekend.
   vergeef me, uitleggen is niet mijn sterkste kant.
8. benito c. 13 januari 2013 13:20

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Interessante inbreng van een ieder. Geeft aan dat de langer lopende hoogrentende perps nog zo gek niet zijn voor de eerstkomende jaren.
   
   Je ziet ook wel een soortgelijk effect bij de 8 3/8 Achmea, die inmiddels tegen de 105 loopt. Als daar geen call plaatsvindt, hetgeen mijn verwachting is, kan die wellicht nog iets verder oplopen. FrieslandCampina
   is eigenlijk de enige waar via de koers rond de 107 een premie wordt betaald met het oog op de hoop op niet callen. Die premie zou ook nog wel bij anderen wat kunnen ontstaan of verder oplopen.Bij een mandje zullen er altijd wel enkelen niet gecalled worden, dus wellicht toch een aantrekkelijke benadering.
9. Alias II 14 januari 2013 09:18

   auteur info

   • Alias II

     Lid sinds: 26 okt 2011

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 43

     Gegeven: 26

   •    Aantal posts: 240

   Ik gok er nog steeds op dat de 8% ING niet gecalled gaat worden!
10. [verwijderd] 14 januari 2013 13:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Na een weekendje piekeren over "wat zou er nog kunnen stijgen" vandaag verder bijgekocht: de BA 6.75 % en de Aegon 5.185 %.
12. Klaas6543 14 januari 2013 13:31

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Ik heb de SNS steepener bijgekocht op 76. Ik verwacht dat die toch wel ongeschonden uit het debacle komt. Ben wel benieuwd naar de laatste kwartaalcijfers van SNS
13. Stapelaar 14 januari 2013 15:17

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 510

    •    Aantal posts: 2.125

    Wat betreft de voorlopig nog te verwachten hoge rendementen op m.n. de DL9% en de ASR10% zou je ook nog kunnen meenemen een steiler wordende rentecurve in 2013 en eerste helft 2014 en vervolgens een zich opwaarts bewegende curve. Een 10 jaarsrente van 8% over 5 jaar zou mij niet verbazen. En in dat geval zouden de genoemde oblies al eerder in de buurt van pari kunnen komen dan uit de berekeningen hierboven tot uiting komt.
14. zeurpietje 14 januari 2013 16:40

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1063

      Gegeven: 764

    •    Aantal posts: 3.611

    quote:

    Stapelaar schreef:

    Wat betreft de voorlopig nog te verwachten hoge rendementen op m.n. de DL9% en de ASR10% zou je ook nog kunnen meenemen een steiler wordende rentecurve in 2013 en eerste helft 2014 en vervolgens een zich opwaarts bewegende curve. Een 10 jaarsrente van 8% over 5 jaar zou mij niet verbazen. En in dat geval zouden de genoemde oblies al eerder in de buurt van pari kunnen komen dan uit de berekeningen hierboven tot uiting komt.
    

    Ja natuurlijk een 8% 10 jaars rente brengt natuurlijk allemaal andere scenario's met zich mee. Ik ben al blij als ik enig idee heb wat er morgen gaat gebeuren.
15. [verwijderd] 14 januari 2013 17:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij een 8% 10 jaars rente maak je enorme winsten op de variabele perps (ASR, AEGON, NIBC USD, ING).
16. Stapelaar 14 januari 2013 17:34

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 510

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    beursstrateeg schreef op 14 januari 2013 17:12:

    Bij een 8% 10 jaars rente maak je enorme winsten op de variabele perps (ASR, AEGON, NIBC USD, ING).
    

    Klopt, maar niet onbeperkt helaas, want daar hebben die banken rekening mee gehouden: behalve de ING perp II kennen ze een rentemax van 8 a 9%.
17. AaiA 14 januari 2013 22:22

    auteur info

    • AaiA

      Lid sinds: 29 dec 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 6

    quote:

    jrxs4all schreef op 13 januari 2013 09:58:

    [...]
    
    Nee, het is andersom: een niet-lineaire afschrijving waarbij in het begin minder wordt afgeschreven geeft juist precies het goede beeld.
    
    Neem een perpetual met zekere call met nog 10 jaar looptijd, 10% coupon en koers van 110% -> yield 8,48%.
    
    Als die obligatie nog 9 jaar loopt is de koers bij een gelijkblijvende yield geen 109% maar 109,3%.
    
    

    Hi Jrxs,
    Welke rekenkundige bewerking heb je gebruikt om tot de 8,48 en de 109,3 te komen?
18. jrxs4all 15 januari 2013 09:26

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    AaiA schreef op 14 januari 2013 22:22:

    [...]
    
    Hi Jrxs,
    Welke rekenkundige bewerking heb je gebruikt om tot de 8,48 en de 109,3 te komen?
    

    De Yield functie van Excel (Rendement in de NL versie).
    
    Dat gaat via een iteratie, er bestaat geen formule voor. Er bestaan wel formules die een benadering geven. De online yield calculators die ik ken werken op die manier, maar dat geeft een afwijking (die meestal wel meevalt).
19. zeurpietje 15 januari 2013 11:43

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1063

      Gegeven: 764

    •    Aantal posts: 3.611

    quote:

    beursstrateeg schreef:

    Bij een 8% 10 jaars rente maak je enorme winsten op de variabele perps (ASR, AEGON, NIBC USD, ING).
    

    dit klop niet.
    bij gelijkblijvende spreads blijven de koersen van obligaties met een coupon die gebaseerd is op de 10 jaars rente onveranderd!! dit is een veelgemaakte fout. ben deze denkwijze zelfs tegengekomen bij beheerders van pensioenfodsen.(snap je nu waarom ze moeten korten op de pensioenen) de enige winst die je zou maken is als je 10 jaars fix omruild naar variabele coupons. je maakt eigenlijk geen winst maar je voorkomt het verlies op de fix-lening.
20. [verwijderd] 16 januari 2013 21:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vandaag de Achmea 6% die ik eerder verkocht maar weer teruggekocht.
    Het was toch mijn "love baby" deze perp, en dan kun je ze wel de deur uitzetten in een emotionele bui, maar ze stelde mij de afgelopen jaren niet teleur, welcome home Achmea 6%.
21. [verwijderd] 16 januari 2013 21:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zo is het free1. Momenteel zit het sentiment even tegen en wordt alles buiten gezet. Kijk maar naar die NIBC-perpen. Tis ook wel hard gegaan de afgelopen weken met dit papier natuurlijk. Mooie koopmomenten lijkt het zo.