Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

RisQuant beleggen of niet?

1. [verwijderd] 15 december 2009 21:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   rockefehler schreef:

   Natuurlijk speelt de realiteit ook een rol, maar kennelijk is het allemaal zo georganiseerd dat die bepaalde patronen ontstaan. Vergeet niet dat er ook een grote terugkoppeling van koersen naar realiteit (FA) is.
   

   Juist daarom. Mijn idee is dat er tussen realiteit en financiele markten een twee-weg koppeling is.
   
   Maar koersgedrag bekijken in een periode zonder grote mondiale kredietbubble en -crisis levert je geen informatie op over het gedrag in een periode waarin die bubble en crisis wel speelt.
   
   Misschien niet zo relevant per se voor TA technieken, maar met name (inter)correlaties vertonen dan een heel ander gedrag.
2. [verwijderd] 15 december 2009 21:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   rockefehler schreef:

   Het zou betekenen dat degene die de beste strategie heeft om te switchen van benadering, of die het meest flexibel is, wint.
   

   Ja. Maar wat als die omslag (van nature) onvoorspelbaar is?
   
   Een andere benadering kan zijn een mix van strategie-en te gebruiken die elk onder een verschillende regime het beste zijn.
3. [verwijderd] 15 december 2009 21:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=rockefehler]
   Het zou betekenen dat degene die de beste strategie heeft om te switchen van benadering, of die het meest flexibel is, wint.
   [/quote]
   
   Ja. Maar wat als die omslag (van nature) onvoorspelbaar is?
   
   Een andere benadering kan zijn een mix van strategie-en te gebruiken die elk onder een verschillende regime het beste zijn.
   

   Er zijn geen onvoorspelbare zaken BJL .
   Het is slechts het ontbreken van kennis aan informatie .
   Leer dat nu eens verdorie (simpeler kan haast niet) :-)
   
   Mvg Peerke
   
   
4. [verwijderd] 15 december 2009 21:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef:

   Er zijn geen onvoorspelbare zaken BJL .
   Het is slechts het ontbreken van kennis aan informatie .
   

   Theoretisch gezien hangt dat er vanaf of je gelooft in determinisme of toeval.
   
   Praktisch gezien zijn heel veel complexe interactieve systemen niet goed te voorspellen.
5. [verwijderd] 15 december 2009 21:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=TA-Phoenix]
   Er zijn geen onvoorspelbare zaken BJL .
   Het is slechts het ontbreken van kennis aan informatie .
   [/quote]
   
   Theoretisch gezien hangt dat er vanaf of je gelooft in determinisme of toeval.
   

   Ik geloof slechts in statistiek met alle beperkingen die erbij horen aan verstandelijke vermogens om te determineren BJL .
   
   Mvg Peerke
   
   
6. Herr Professor 15 december 2009 21:50

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Beste BJL
   
   Ik ben een grote fan van je aanpak maar nu vind ik het toch wel tijd voor een paar eerlijke, misschien harde woorden.
   
   Het valt me op dat je onzeker wordt. Je komt iedere paar maanden met een nieuwe set strategien, en besluit na een jaartje al weer te stoppen of iets anders te doen. Op basis daarvan kun je natuurlijk nooit een conclusie trekken over wat het beste gaat werken. Ook je observatie dat in jouw geval discertionair handelen beter werkt dan systematisch is gebaseerd op hooguit een paar jaar ervaring met beide technieken. Dat betekent NIETS. Het kan zo weer andersom worden. Hoe vaak heb je niet (terecht) beweerd dat een fondsmanager die een paar goede jaren heeft niets zegt over zijn toekomstige rendementen.
   
   Het lijkt ook of je wanhopig op zoek bent naar een combinatie van strategien die je gegarandeerd een hoog rendement maar dan zonder risico oplevert. Ik kan je nu al wel vertellen: dat gaat niet lukken. En dat weet je zelf natuurlijk ook wel, EMH en zo.
   
   Het lijkt me dat je eigenlijk veel te ongeduldig bent om al die strategien echt uit te proberen en onder allerlei omstandigheden te testen. Dan zou je ze allemaal minimaal 5 of 10 jaar moeten aanhouden, zonder veranderingen. Niks voor jou, zo te zien.
   
   Mijn advies: Ik denk dat je daarom beter op basis van puur theoretische overwegingen een strategie kunt kiezen. Je kunt in principe van elke strategie rendement en risico uitrekenen op basis van random koersen of iets dergelijks. Een soort mix van historische backtesten en meer monte-carlo achtige simulaties. De enige relevante vraag daarbij is: welk rendement wil je, wat is je risicobereidheid, en wat is de termijn waarop je in die strategie wilt zitten. Je kunt dan gewoon uitrekenen hoe groot de kans is dat je je doelen haalt. Voel je je happy als die kans 75% is? of pas als die kans 90% is? enzovoorts. dat is denk ik wat je moet doen. Die eindeloze modelportefeiulles, die alleen maar proefballonetjes zonder al te veel lucht zijn, daar word je zelf volgens mij alleen maar steeds onzekerder van. Kies een strategie op theoretische gronden, en hou het daarbij.
   
   Veel succes, gemeend!
   
   
7. Herr Professor 15 december 2009 21:54

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   "De oplossing moet misschien gevonden worden in het zonder veel leverage beleggen in risicovollere beleggingen dan met meer leverage in (schijnbaar) minder risiciovolle beleggingen"
   
   Lijkt me ook. Een soort van free lunch is dat je van hoge beta gewoon alpha kunt maken als je het juist met een leverage kleiner dan 1 gebruikt.
   
   Bijvoorbeeld: een asset met beta 2 t.o.v. de markt kun je 50% aanhouden, met daarnaast 50% cash. Door balanceren bereik je dan alpha t.o.v de markt. Is een voorbeeldje van zo'n theoretisch ding dat altijd waar is, ongeacht de markt.
   
   
8. [verwijderd] 15 december 2009 21:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Thx drpipi.
   
   Klopt waarschijnlijk dat ik te ongeduldig ben.
   
   Overigens zijn al de 'proefmodellen' die hier op de KK gepost zijn ook daadwerkelijk gehandeld (en nog steeds). Heb eigenlijk sinds 2005 maar 1 strategie naar de prullenbak verwezen. Wel voeg ik steeds meer dingen toe. Om meer consistentie te krijgen.
   
   En ja, een kleine 10 jaar zegt op zich niet zoveel, maar ja .. je moet ergens vanuit gaan.
   
   Kiezen op basis van theoretische gronden. Hoe te doen in de praktijk?
9. Herr Professor 15 december 2009 22:08

   auteur info

   • Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Theoretische gronden, daarmee bedoel ik bepaalde uitgangspunten nemen die altijd waar zijn en op basis daarvan je strategie bepalen. Bijvoorbeeld:
   
   Een momentumstrategie heeft in principe een hogere beta dan de markt. Is altijd zo geweest, onder allerlei marktomstandigheden. Dat is in principe natuurlijk een historische observatie, die in de toekomst kan veranderen. Maar als je daaraan gaat twijfelen houdt alles op en kun je maar beter een spaarrekening openen. dat noem ik dus een vast uitgangspunt.
   
   Met een hogere beta kun je in combinatie met balanceren met cash een alpha tov de markt bereiken. Dat is gewoon een mathematische kwestie. Samen levert je dat een strategie op die op theoretische gronden een hogere R/R oplevert (zie vorige post).
   
   Kan best een tijdje niks van kloppen, maar dat maakt de theorie niet onwaar. Kan me dus niks schelen, Op de duur moet het gewoon kloppen. lekker rustig..
   
   (zou nog meer willen zeggen, maar moet nu weg...)
   
10. [verwijderd] 15 december 2009 22:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Bijvoorbeeld: een asset met beta 2 t.o.v. de markt kun je 50% aanhouden, met daarnaast 50% cash. Door balanceren bereik je dan alpha t.o.v de markt. Is een voorbeeldje van zo'n theoretisch ding dat altijd waar is, ongeacht de markt.
    

    Dat lijkt me niet helemaal logisch.
12. [verwijderd] 15 december 2009 22:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    BJL: Wat is het huidige aandeel van wiskundig berekende transacties? Het is i.i.g. een feit dat het aandeel hiervan dagelijks groter wordt.
    Als op basis van rekenkundige gegevens (alle mogelijke variabelen in bied/ laat) de transacties tot ver achter de komma wiskundig worden bepaald, zal de handel voor de denkenden onder ons een stuk onvoorspelbaarder worden.
    Daarnaast handelen we te traag en is risico voor ons een rekbaar begrip.
    
    En wat nu als meerdere van deze systemen door onbedoelde factoren met elkaar gaan 'samenwerken' en de markt 'opstuwen'? Wij gaan vervolgens op zoek naar mogelijkheden en redenen, stellen dat fondsen/ sectoren zijn over/ ondergewaardeerd, potentieel hebben en doen er de laatste schep bovenop.
    
    De kwaliteit van een aandeel is volgens mij nu veel minder bepalend voor het rendement dan voorheen.
    Het snel in/ snel uit zonder me echt te verdiepen in de fondsen heeft me dit jaar een waanzinnig rendement opgeleverd, terwijl de 'kwalteits' zittenblijvers per saldo zelfs in een opgaande markt gewoon stil blijven staan.
    
    
13. [verwijderd] 16 december 2009 00:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    ...RisQuant...
    

    Jammer dat ik moest sporten vanavond. Ik heb veel gemist zie ik :-)
    
    Leuk stuk, BJL. Ik heb het met veel interesse gelezen en het verhaal was me helemaal duidelijk.
    
    Even een paar opmerkingen:
    
    je merkt heel terecht de verschillen tussen discretionair handelen en systematisch handelen op. Even een samenvatting (van mij):
    - de resultaten van systematisch handelen is niet veel slechter dan discret. handelen
    - discretionair handelen is "hands-on" en kost heel veel tijd terwijl systematisch handelen de signalen automatisch afgeeft en weinig tijd kost.
    - discret. handelen is voor "the happy few". er zijn maar een zeer klein gedeelte beleggers die hiermee winstgevend kunnen zijn. Het vereist TALENT en heel veel ervaring. Terwijl systematisch handelen bijna geen tijd kost waardoor je bijv. veel beter kunt gaan spreiden.
    
    Door alleen discret. te handelen in een paar fondsen ben je daardoor vrij riskant bezig. Ik kan me dan ook goed voorstellen dat je met je systematische Risquant portefeuille dan ook heel breed gaat spreiden. Maar naar mijn mening schiet je daar in door. Drie argumenten:
    1) door "perfect" te spreiden loop je bijna geen risico meer, maar kun je ook niet een outperformance halen en kun je dus wat mij betreft je geld maar beter op de bank zetten (als het maar niet achtergestelde depositos zijn). Ik ben van mening dat je dit punt benadert door jouw aanpak.
    2) systematisch handelen is fijn omdat het je emoties uitschakelt, je voor grote verliezen behoed en in dit voorbeeld vooral weinig tijd kost. Ik denk dat je door zoveel portefeuilles aan te houden met zoveel fondsen dat je ook met een systematische aanpak heel veel tijd nodig zult hebben om het bij te houden. En dan wil je ook nog je oude discret. handelswijze aan blijven houden?
    3) zoals je vaak op mijn berichten reageert zeg je: je moet systemen jaren de tijd gunnen om zich te bewijzen en dat doe je nu niet.
    
    Ik ben van mening dat je door een systematische handelsmethode te hebben die handelt in redelijk riskante fondsen (bijv. gewoon long AEX fondsen), zonder leverage en een kleine dekking door bijvoorbeeld put opties of futures een mooie middenweg in hetgeen wat jij beschrijft kunt bereiken. Dit systeem moet inderdaad wel gebaseerd zijn op een economisch, psychologisch fundament. Vervolgens moet je dat jaren consequent blijven volgen voordat je er iets van kunt zeggen.
    
    Ik hoef niet te vertellen dat wat ik hierboven beschrijf precies de methode is dat ik al 15 jaar vrijwel onveranderd toepas. Ik denk dat de meesten dan nu wel weten. Ik heb wel andere systemen erbij, maar dat is experimenteel/educatief en een hele kleine fractie van het vermogen.
    
    Laatste opmerking (voorlopig denk ik):
    Juist door systematische TA methodes te gebruiken is het HEEL moeilijk om in periodes met enorme dalingen en stijgingen relatief heel slecht te presteren. Geen enkel TA systeem zou bijv. nog koopsignalen hebben afgegeven na de zomer van 2008 (toen de AEX nog op 400 stond). Juist wanneer de beurs een beetje zijwaarts gaat dan hebben dit soort systemen het moeilijker. Dat zeg ik uit ervaring. Want 2008 bracht +14% terwijl de AEX -52% deed. 2002 bracht +9% terwijl de AEX -36% deed. In de duidelijk stijgende markt van 1995-2000 deed de AEX +256% (totaal) en ik +370%. Tot slot dit jaar: AEX +30% ik +28%.
    
    Ik zal de updates en bevindingen van je Risquant portefeuille met interesse tegemoet zien!
    Veel succes.
    
14. [verwijderd] 16 december 2009 00:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Trouwens,
    volgens mij heb je nog niet verteld wat er nog meer onder je "kwantitatieve" analyse valt behalve TA. Ik moet zeggen dat de beschrijving heel er op TA lijkt. Daarom ben ik benieuwd waar je nog meer naar kijkt dan TA.
15. [verwijderd] 16 december 2009 02:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Potverdrie, wat zit ik dan moeilijk te doen! Gewoon een hoge beta nemen, even een hoge alfa bouwen met 50% cash, testen met random koersen en montecarlo en hoppakee, gratis geld!
    
    Testen met random koersen, geniaal, dat ik daar nooit op ben gekomen. Soms denk ik te ingewikkeld, dat is het denk ik.
16. [verwijderd] 16 december 2009 02:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=rockefehler]
    Het zou betekenen dat degene die de beste strategie heeft om te switchen van benadering, of die het meest flexibel is, wint.
    [/quote]
    
    Ja. Maar wat als die omslag (van nature) onvoorspelbaar is?
    
    Een andere benadering kan zijn een mix van strategie-en te gebruiken die elk onder een verschillende regime het beste zijn.
    

    Ik denk dat er altijd een element in moet zitten dat je een voorsprong op de rest geeft, en dat is of discretionary handelen (wat is eigenlijk het Nederlandse equivalent van dat woord?), of een benadering vinden waar nog niemand anders aan gedacht heeft. Ook bij het switchen van systemen gaat dit op.
    
    Je zult dus zelf op basis van inzicht en ervaring tot de conclusie moeten komen dat een bepaald systeem aan of uitgezet moet worden. De meute gebruikt statistiek.
    
    Daarnaast kan je natuurlijk gewoon geluk hebben dat je een weinig populaire methode gebruikt die toevallig een stationair aspect van de markt gebruikt. Maar volgens mijn theorie zullen er altijd meer en meer in die vijver gaan vissen met meer kapitaal, waardoor het op een gegeven moment niet meer werkt. Maar goed, misschien duurt dat jaren, en kan je er toch een hele tijd goed van leven.
17. [verwijderd] 16 december 2009 10:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    Trouwens,
    volgens mij heb je nog niet verteld wat er nog meer onder je "kwantitatieve" analyse valt behalve TA. Ik moet zeggen dat de beschrijving heel er op TA lijkt. Daarom ben ik benieuwd waar je nog meer naar kijkt dan TA.
    

    Gebruik eigenlijk drie technieken:
    - selectie op basis van fundamentele factoren
    - selectie op basis van momentum
    - lange termijn trendvolgen
    
    De invloed van deze drie methodes is ongeveer even groot.
    
    Bij fundamentele factoren moet je denken aan waardering (voor aandelen en valuta), yield curve analysis (valuta, obligaties, grondstoffen).
18. [verwijderd] 16 december 2009 17:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Gebruik eigenlijk drie technieken:
    - selectie op basis van fundamentele factoren
    - selectie op basis van momentum
    - lange termijn trendvolgen
    
    De invloed van deze drie methodes is ongeveer even groot.
    
    Bij fundamentele factoren moet je denken aan waardering (voor aandelen en valuta), yield curve analysis (valuta, obligaties, grondstoffen).
    

    2/3 TA dus(?)
    Met momentum bedoel je dan outperformance? beta, relatieve sterkte etc?
    en hoe bepaal je de lange termijn trend?
    Tot slot, ik ben geen FA specialist. kun je een voorbeeld geven van "waardering" en yield curve analysis?
    
    
19. [verwijderd] 16 december 2009 18:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    2/3 TA ongeveer ja.
    
    waardering voor aandelen kijk ik naar koers/winst en koers/boekwaarde.
    waardering voor valuta op basis koopkrachtpariteit.
    
    yield curve analyse die ik gebruik is simpel gezegd kijken naar de forward prijzen en kijken wat het meeste oplevert als je er vanuit gaat dat spotprijs gelijk blijft.
    
    
20. [verwijderd] 20 december 2009 21:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    mooi voorbeeld van hoe wisselend marktgedrag invloed kan hebben op winstgevendheid systeem.
    
    marketsci.files.wordpress.com/2008/12...
    
    rode lijn is kt trendvolgend
    groene lijn is kt mean reversion (tegen de trend handelen)
    
    stel je test van 1970-1980 en besluit natuurlijk rood te volgen.
    gaat 10 jaar lang goed/redelijk (alhoewel minder dan in de test).
    maar dan ... gaat het mis.
    
    andere casus:
    stel je begint in 1997 en besluit rood te volgen. ondanks de goede historische resultaten
    gaat het meteen vanaf het begin mis.
21. [verwijderd] 20 december 2009 23:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Erg interessant deze test van verschillende strategieen, alleen:
    - rendement is minder dan vroeger omdat je je beleggersneus niet kan gebruiken (een strategie leest geen kranten en kan de stemming niet ruiken)
    - Reden is reductie te investeren tijd, maar waarom dan zoveel strategieen tegelijk. Lijkt mij al met al behoorlijk veel tijd kosten. +Posten op IEX eet ook wat van je tijd. Ben je wel werkelijk minder bezig met de beurs?
    
    Mijn kleine bijdrage aan de discussie:
    - in een beurswereld vol met computers en prachtig uitgedachte algoritmes en supersnelle computers (en voornamelijk de verbinding) zorgen ervoor dat het laaghangend fruit op is. De richting is niet een beter algoritme of strategie, want dan ben je concurrent van de hele grote en daar win je het niet van.
    Gebruik dus de kracht van een mens tegen ipv die van een computer, emotie en het inschatten daarvan (koerspiskijkers van de TA bekijken het resultaat van de emotie, dus lopen altijd achter). Dus zelf handelen is het enige wat overblijft voor langdurig indices verslaan als kleine belegger. Helaas brengt dat inspanning met zich mee. Een alternatief voor deze strategie weet ik niet, maar ik ben dan ook geobsedeerd door mannetjes in pak die ongemerkt mijn centjes op willen eten. (mijn held is dagobert duck, vooral als hij gaat eten bij zijn neef om geld uit te sparen)
    
    de bos