ING Groep NL0011821202

HOE ZIT DAT NU

1. [verwijderd] 18 oktober 2008 06:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   hebben ze nu 500 miljoen verlies en schrijven ze vervolgens nog eens 1,5 miljard af, dus in mijn berekening 2 miljard verlies of hebben ze 1 miljard winst maar moeten ze door de afschrijving van 1,5 miljard hier een verlies incasseren van 500 miljoen??
2. [verwijderd] 18 oktober 2008 07:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   thomas4026 schreef:

   hebben ze nu 500 miljoen verlies en schrijven ze vervolgens nog eens 1,5 miljard af, dus in mijn berekening 2 miljard verlies of hebben ze 1 miljard winst maar moeten ze door de afschrijving van 1,5 miljard hier een verlies incasseren van 500 miljoen??
   

   Het laatste
3. [verwijderd] 18 oktober 2008 09:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als ik de cijfers goed lees:
   
   Voor belasting:
   - Afschrijving op beleggingen: 1600 mln
   - Afschrijving op leningen : 400 mln
   - Afschrijving op hypotheken: 1500 mln
   + Winst: 2750 mln ??
   Resultaat: - 750 mln ??
   + belasting: 250 mln ??
   Resultaat na belasting: - 500 mln (verlies)
   
   Hieruit blijkt maar weer dat huidige manier van rapportage (Activa tegen marktwaarde rapporteren) voor veel onrust zorgt. Oude conservatieve manier van boekwaarde geeft veel meer rust.
   
   Onderliggend lijkt het mij een zeer gezond bedrijf met ongeveer 10mld resultaat per jaar!!!! (tegen de huidige koers ong 2x de winst!!!!)
4. [verwijderd] 18 oktober 2008 09:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De oude manier van boekhouden geeft een schijnrust. Als activa in waarde zijn gedaald, moeten deze ook als dusdanig gewaardeerd worden. Niets is niets. Stel ik was een handelaar in videorecorders en heb nog flink wat in het magazijn liggen. Deze moeten toch echt afgeboekt worden; de markt is er niet meer. Tja, dat geeft wel problemen zo blijkt nu.
   
   ING een solide bedrijf? Who knows. Zolang de rente wordt betaald en de funding in orde is, OK. Maar zodra dat niet meer het geval is, is 10/mld zomaar weg.
   
   Ik heb een deja vu ervaring. Ook de problemen met Fortis werden eerst weggeredeneerd. We weten wat daar van is gekomen. dat wil niet zeggen dat met ING hetzelfde gebeurt. Maar het kan wel.
   
   O ja, volgens mij staat in het persbericht van ING iets in de trant van: wij bekijken de optie tot mogelijke staatssteun. Is dit een voorbode tot?
5. [verwijderd] 18 oktober 2008 09:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Videorecorders in een magazijn is natuurlijk heel wat anders dan bv aandelen tegen aanschafwaarde in de boeken zetten en pas op het moment van verkoop het verschil in resultaat nemen. Als beursen weer aantrekken (zeg over 1 jaar) maakt ING weer giga resultaat bekent.....
   
6. [verwijderd] 18 oktober 2008 09:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   duitenberg telg schreef:

   Videorecorders in een magazijn is natuurlijk heel wat anders dan bv aandelen tegen aanschafwaarde in de boeken zetten en pas op het moment van verkoop het verschil in resultaat nemen. Als beursen weer aantrekken (zeg over 1 jaar) maakt ING weer giga resultaat bekent.....
   
   

   Ben ik met je eens. Tuurlijk zou het kunnen zijn dat de onderliggende waardes weer aantrekken. Echter, de vraag is: is dat ook zo? Om dat te weten moet duidelijk zijn wat ING precies in het magazijn heeft liggen. Je kunt niet veronderstellen dat de beleggingen per definitie in waarde zullen stijgen. Daarbij speelt ook nog de tijdsfactor. Daarmee wil ik zeggen: als het al stijgt wanneer dan. Iets is waard wat het nu waard is; market to market.
7. [verwijderd] 18 oktober 2008 10:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Afwaarderen van beleggingen is denk ik afkomstig uit het verzekeringsbedrijf. Deze beleggingen zijn voor zeer lange termijn. Dus het belang van market to market op het huidig moment zie ik niet als relevant. Natuurlijk is er geen garantie op het stijgen, maar het is extreem onwaarschijnlijk dat waardes over 20 jaar op het zelfde niveau liggen als vandaag. Verder renderen de beleggingen in de vorm van dividend. Zeker op lange termijn.
   
   Algemene probleem in huidige markt is dat er niet gekeken wordt naar onderliggende waarden. Het verkopen is denk ik afkomstig van partijen die gedwongen worden om te verkopen. (Hierbij denk ikzelf aan de hedgefunds.)
8. [verwijderd] 18 oktober 2008 10:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Over de waarderingsproblematiek kunnen we lang bomen ;) Feit is dat het bedrijf ING op dit moment minder waard is geworden. Investering gedaan in het verleden zijn in waarde gezakt. De bodem is onder het bedrijf weggeslagen. Bedenk ik me nu: hoe is het mogelijk dat ING een afwaardering heeft gedaan zodat een TIER ratio van 8% resteert, de minimale eis volgens mij. Geen toeval lijkt mij. Maar toch wordt met de staat gesproken over een miljardensteun. Is de werkelijke waarde nog lager. En dan de vraag: hoe solvabel is ING in werkelijkheid? Er staat ons nog veel te wachten.
9. [verwijderd] 18 oktober 2008 10:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Goed, laten we het over solvabel hebben. In welke mate is ING in staat haar financiele verplichtingen na te komen?
   
   1) Maak een onderscheid tussen het bank bedrijf en het verzekerings bedrijf. Verzekeringstak is per definitie geen issue.
   
   2) Kijk dus op korte en op lange termijn:
   Korte termijn:
   ING heeft aangegeven de stroppenpot met 400mln te hebben verhoogd. Verder heeft ING tussen 3 en 4 mld Liq. beschikbaar. Een bank run lijkt nu niet logisch gezien de garantie van de staat, dus deze buffers lijken me meer dan voldoende.
   
   Lange termijn:
   Nogmaals: de afschrijvingen hebben een lange termijn karakter. Verzekeringsbedrijf heeft in pricipale geen solv. issues gezien de lange termijn contracten. (Hier komt juist geld binnen).
   Het gedeelte alt a hypotheken waar op afgeschreven is lijkt me behoorlijk conservatief. Ja de huizenprijs is gezakt, ja er komt / is recessie. Maar denk je nu serieus dat al de hypotheeknemers hun huis gaan opgeven, hun hypotheek niet meer gaan betalen, en dat het onderpand niets meer waard is? Nogmaals: dit zijn GEEN subprime!!!
   Verder wordt er onderliggend meer dan genoeg verdiend om evt op langer termijn het EV te versterken...
   
   3) Kijk naar de essentie van bankieren / verzekeren:
   Geld goedkoper inkopen dat dat je het wegzet, en hiervan de risico's beheersen.
   Nu is de vraag in hoeverre deze risico's door ING goed zijn gemanaged. Ik denk beter dan de peers.
   
   4) Laten we hopen dat ING niet gaat voor een kapitaalversterking. Huidige positie is voldoende en versterking van EV heeft tot gevolg dat redement naar beneden gaat. Dat extra vermogen zou dood geld zijn. Het is niet nodig!!
10. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    OK, ik ben geen expert op de balans van een bank of verzekeringbedrijf. Maar zal ff advocaat van de duivel zijn;)
    
    1) waarom is verzekeringbedrijf geen issue? Geld komt binnen uit hoofde van verzekeringspremies. Ik ga ervan uit dat er een geldoverschot is. Wat is/wordt met dit overschot gedaan om het te laten renderen. Ook verzekeringsbedrijven hebben hypotheken verkocht. Wat zijn de risico's bij prijsdalingen enz. Mijns inziens is het verzekeringsbedrijf dus wel een issue.
    
    2) Waar is de stroppenpot voor bedoeld. Ik neem aan voor non betaling/faillismenten e.d. De kans op non betaling is de afgelopen tijd groter geworden. Is de stroppenpot dan afdoende?
    
    De staat garandeert tot 100/k voor particulieren. Een run on the bank is niet ondenkbaar. Alhoewel ik verwacht dat dit mee zal vallen omdat de recente geschiedenis leert dat de overheid in zal grijpen en dit bekend is bij het publiek
    
    Lange termijn: ik ga ervan uit dat huizenprijzen gaan dalen. In welke mate is natuurlijk niet te voorspellen. Ik lees vaak dat er geen problemen zijn als de mensen hun hypotheeklasten gewoon op kunnen brengen. Ik denk dat als de waarde door een bepaald niveau gaat de bank aanvullende zekerheden of gedeeltijke aflossing zal verlangen ook al worden de hypotheeklasten keurig voldaan. De vraag is of aan deze eis van de bank kan worden voldaan. Anderzijds zal de bank bij dalende woningprijzen het risico zien vergroten. Immers, bij non betaling is de kans groter dat niet het gehele leningbedrag terug betaald worden uit executie van de woning. Op welke wijze zal dit verhoogt risico in de balans tot uiting moeten komen.
    
    Kortom, dalende woningprijzen verhoogt het risicoprofiel van de bank. Wat mijns inziens weldegelijk consequenties zal gaan hebben.
    
    3) Risico's managen: Bij een stijgende markt is dit niet overdreven moeilijk. Maar in de huidige markt komen risico's boven die van te voren niet tot nauwelijks waren te voorzien. Overigens hebben banken risico's verontachtzaamd in de zoektoch naar rendement.
    
    4) ING zoekt al naar risicokapitaal.
12. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Risico's managen is juist in een opgaande markt moeilijk. Geld is er dan in overvloed en marge's zijn dan lager. De druk om deals te maken om omzet te halen is hoger en juist dan is het belangrijk om de risico's goed in te schatten en evt. deals te laten lopen.
    
    In deze tijd leningen verstrekken kan tegen een veel hogere marge waar en dus impliciet tegen een veel hogere risico premie.....
13. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arnico schreef:

    4) ING zoekt al naar risicokapitaal.
    

    -> Wie zegt dat???
14. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arnico schreef:

    Ik denk dat als de waarde door een bepaald niveau gaat de bank aanvullende zekerheden of gedeeltijke aflossing zal verlangen ook al worden de hypotheeklasten keurig voldaan.
    

    Ik denk dat dit het domste is wat banken kunnen doen. Ze zullen dit ook niet doen.
    Zolang leningnemers de verplichtingen na komen is er niets aan de hand!!!
    
    Het slachten van een melkoe is wel het domste wat je kan doen, zeker als het slachtvlees niets opbrengt.
15. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    duitenberg telg schreef:

    Risico's managen is juist in een opgaande markt moeilijk. Geld is er dan in overvloed en marge's zijn dan lager. De druk om deals te maken om omzet te halen is hoger en juist dan is het belangrijk om de risico's goed in te schatten en evt. deals te laten lopen.
    
    In deze tijd leningen verstrekken kan tegen een veel hogere marge waar en dus impliciet tegen een veel hogere risico premie.....
    

    Geld is er niet in overvloed. Geld werd/wordt in overvloed gemaakt. Hierdoor bleven huizenprijzen stijgen. Aandelenmarkten doen het dan prima enz. Het risico is dan "beperkt". Immers, er is voldoende dekking voor de verstrekte financiering. Natuurlijk was het risico niet beperkt, maar moest de kredietberg wel vallen. Dat is wat nu gebeurt. De risico's zijn juist nu niet te overzien: tot hoever zullen de huizenprijzen dalen. Zal er sprake zijn van recessie of depressie enz.
    
    
16. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    duitenberg telg schreef:

    Het gedeelte alt a hypotheken waar op afgeschreven is lijkt me behoorlijk conservatief. Ja de huizenprijs is gezakt, ja er komt / is recessie. Maar denk je nu serieus dat al de hypotheeknemers hun huis gaan opgeven, hun hypotheek niet meer gaan betalen, en dat het onderpand niets meer waard is? Nogmaals: dit zijn GEEN subprime!!!
    
    

    Ja! jij snapt het niet, in de vs ken je gewoon je sleutel in een envelop doen opsturen naar de bank en je bent van je hypotheek af.
    En die banken kan het niet verrotten want ze hebben die hypotheken toch allang doorverkocht, vervolgens worden die huizen voor een fractie van de oude waarde verkocht.. en de ing kan fluiten naar hun rente.....
17. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    duitenberg telg schreef:

    [quote=arnico]
    Ik denk dat als de waarde door een bepaald niveau gaat de bank aanvullende zekerheden of gedeeltijke aflossing zal verlangen ook al worden de hypotheeklasten keurig voldaan.
    [/quote]
    
    Ik denk dat dit het domste is wat banken kunnen doen. Ze zullen dit ook niet doen.
    Zolang leningnemers de verplichtingen na komen is er niets aan de hand!!!
    
    Het slachten van een melkoe is wel het domste wat je kan doen, zeker als het slachtvlees niets opbrengt.
    

    Of banken dat gaan doen of niet weet ik niet. Het risico in de bankbalans zal toenemen en dat moet gemanaged worden. Ben nu benieuwd of banken dat soieso mogen doen (ik zal de leningvoorwaarden van mijn hypotheek 's bekijken).
18. [verwijderd] 18 oktober 2008 11:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arjan k schreef:

    [Ja! jij snapt het niet, in de vs ken je gewoon je sleutel in een envelop doen opsturen naar de bank en je bent van je hypotheek af.
    En die banken kan het niet verrotten want ze hebben die hypotheken toch allang doorverkocht, vervolgens worden die huizen voor een fractie van de oude waarde verkocht.. en de ing kan fluiten naar hun rente.....
    

    1) Sleutels inderdaad opsturen en met de noorderzon vertrekken en faillisement laten uitspreken. -> 40% van de VS gaat leven als nomaden??
    
    2) Je gaat er dus vanuit dat faillisement voorkeur heeft om van je hypotheek af te komen????
    
    Wel een beetje extreem.....
    
    Ben met je eens dat door de securisatie geen goed toezicht en controle meer is.
19. [verwijderd] 18 oktober 2008 12:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    duitenberg telg schreef:

    [quote=arjan k]
    [Ja! jij snapt het niet, in de vs ken je gewoon je sleutel in een envelop doen opsturen naar de bank en je bent van je hypotheek af.
    En die banken kan het niet verrotten want ze hebben die hypotheken toch allang doorverkocht, vervolgens worden die huizen voor een fractie van de oude waarde verkocht.. en de ing kan fluiten naar hun rente.....
    [/quote]
    
    1) Sleutels inderdaad opsturen en met de noorderzon vertrekken en faillisement laten uitspreken. -> 40% van de VS gaat leven als nomaden??
    
    2) Je gaat er dus vanuit dat faillisement voorkeur heeft om van je hypotheek af te komen????
    
    Wel een beetje extreem.....
    
    Ben met je eens dat door de securisatie geen goed toezicht en controle meer is.
    

    1) In een uitzichtloze situatie doe je dat idd. En het gebeurt al op grote schaal.
    
    2) In de USA wel ja! Als je de hypotheek niet meer kunt opbrengen loop je gewoon weg
    
    Ik vind het ook extreem, maar wel realiteit
20. [verwijderd] 18 oktober 2008 14:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    duitenberg telg schreef:

    Als ik de cijfers goed lees:
    
    Voor belasting:
    - Afschrijving op beleggingen: 1600 mln
    - Afschrijving op leningen : 400 mln
    - Afschrijving op hypotheken: 1500 mln
    + Winst: 2750 mln ??
    Resultaat: - 750 mln ??
    + belasting: 250 mln ??
    Resultaat na belasting: - 500 mln (verlies)
    
    Hieruit blijkt maar weer dat huidige manier van rapportage (Activa tegen marktwaarde rapporteren) voor veel onrust zorgt. Oude conservatieve manier van boekwaarde geeft veel meer rust.
    
    Onderliggend lijkt het mij een zeer gezond bedrijf met ongeveer 10mld resultaat per jaar!!!! (tegen de huidige koers ong 2x de winst!!!!)
    

    wel als ik het dus goed lees heeft ing alles afgewaardeerd waardoor het bedrijf een min moet incasseren maar draait het voor de rest op volle toeren!! en nog iets, aangezien de koersen met 50% zijn gedaald kunnen deze afwaarderingen nog maar 1x voor dit bedrag plaatsvinden want ja het kan toch niet onder de 0 terecht komen, mijn conclusie goed bedrijf, moeilijke tijden maar goed resultaat (operationeel)
21. herman1745 18 oktober 2008 14:37

    auteur info

    • herman1745

      Lid sinds: 11 jul 2007

      Laatste bezoek: 05 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 10

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 54

    quote:

    thomas4026 schreef:

    [quote=duitenberg telg]
    Als ik de cijfers goed lees:
    
    Voor belasting:
    - Afschrijving op beleggingen: 1600 mln
    - Afschrijving op leningen : 400 mln
    - Afschrijving op hypotheken: 1500 mln
    + Winst: 2750 mln ??
    Resultaat: - 750 mln ??
    + belasting: 250 mln ??
    Resultaat na belasting: - 500 mln (verlies)
    
    Hieruit blijkt maar weer dat huidige manier van rapportage (Activa tegen marktwaarde rapporteren) voor veel onrust zorgt. Oude conservatieve manier van boekwaarde geeft veel meer rust.
    
    Onderliggend lijkt het mij een zeer gezond bedrijf met ongeveer 10mld resultaat per jaar!!!! (tegen de huidige koers ong 2x de winst!!!!)
    [/quote]
    
    wel als ik het dus goed lees heeft ing alles afgewaardeerd waardoor het bedrijf een min moet incasseren maar draait het voor de rest op volle toeren!! en nog iets, aangezien de koersen met 50% zijn gedaald kunnen deze afwaarderingen nog maar 1x voor dit bedrag plaatsvinden want ja het kan toch niet onder de 0 terecht komen, mijn conclusie goed bedrijf, moeilijke tijden maar goed resultaat (operationeel)
    

    Goed bedrijf , misschien. Maar ze moeten nu wel 12 miljard euro ophalen !! Gaan ze die bij Bos zoeken ? dan is de verwatering compleet.
    Een koers van 15euro pa gaan we in geen jaren meer zien (als ze op de beurs blijven)