Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. Ron Kerstens 22 juli 2023 09:35

   auteur info

   • Ron Kerstens

     Lid sinds: 16 dec 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4298

     Gegeven: 718

   •    Aantal posts: 5.558

   @Tony Als je ongerealiseerde (of gerealiseerde) koerswinsten op obligaties niet zou belasten hoe ga je dan om met bijv zero coupon obligaties ? Stel, je koopt een Ned Staats zero coupon onligatie die nog 5 jaar loopt voor 83%. Geen inkomsten over die periode, wel een langzaam oplopende koers en aflossing na 5 jaar.
2. Ron Kerstens 22 juli 2023 09:44

   auteur info

   • Ron Kerstens

     Lid sinds: 16 dec 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4298

     Gegeven: 718

   •    Aantal posts: 5.558

   De andere kant van het verhaal is als je een 7% Staats koopt voor 120%. Dan zou je dus in jouw optiek elk jaar voor 7% rendement aangeslagen worden terwijl de koers uiteraard elk jaar terugloopt naar de aflossinsprijs toe (maar dat is slechts op papier).
3. TonyX 22 juli 2023 10:36

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   quote:

   Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 09:44:

   De andere kant van het verhaal is als je een 7% Staats koopt voor 120%. Dan zou je dus in jouw optiek elk jaar voor 7% rendement aangeslagen worden terwijl de koers uiteraard elk jaar terugloopt naar de aflossinsprijs toe (maar dat is slechts op papier).
   

   Tot op heden heeft de Hoge Raad en hebben vrijwel alle rechtbanken inmiddels ongerealiseerde koers mutaties buiten de IB sfeer van box 3 gehouden. Zou je het forfaitaire percentage weer puur baseren op de daadwerkelijke (gemiddelde) rente in enig belasting jaar dan is deze hele discussie niet relevant meer. Immers de netto rente op die obligatie loopt dan mee met de marktrente en want deze zit immers al in die koers verwerkt.
   
   Hetzelfde geldt bij belasting op basis van de daadwerkelijk verkregen rente-inkomsten: Bij een koers van 120% ontvang je een hogere rente en betaal je op basis van werkelijke inkomsten meer belasting dan de bankrente, maar bij de aflossing lever je 20% van de aankoopwaarde in. Resultaat: aan het eind van de rit heeft de fiscus weer gewoon alle belasting over de netto rente binnen gekregen.
   
   Dus bij beide systemen heeft de fiscus geen nadeel en de obligatiehouder geen bijzonder nadeel behoudens wellicht een niet geheel lineaire koers aan het eind vd rit.
4. TonyX 22 juli 2023 10:44

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   quote:

   Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 09:35:

   @Tony Als je ongerealiseerde (of gerealiseerde) koerswinsten op obligaties niet zou belasten hoe ga je dan om met bijv zero coupon obligaties ? Stel, je koopt een Ned Staats zero coupon obligatie die nog 5 jaar loopt voor 83%. Geen inkomsten over die periode, wel een langzaam oplopende koers en aflossing na 5 jaar.
   

   Hiervoor geldt hetzelfde als bij accumulating ETF en Fondsen: de winst valt pas vrij bij verkoop of ingeval van zero bond obligaties bij aflossing of verkoop) en kan evt in dat jaar belast worden als de wetgever dat zo wenst te regelen. Tot die tijd is de afloop onzeker en zijn er geen inkomsten verkregen.
   
   Je betaalt immers ook pas IB over uitgestelde pensioeninkomsten of vakantiegelden in het jaar van uitbetaling en niet over de opgebouwde aanspraken of tussentijdse beleggingswinsten over die aanspraken.
5. TonyX 22 juli 2023 10:47

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   quote:

   graham20 schreef op 21 juli 2023 18:25:

   Ik zou het oordeel over wat al dan niet “juridisch volkomen zinloos” overlaten aan juristen en bovendien geen feiten verzinnen. Dat wordt door rechters niet gewaardeerd. Zoals ik al schreef is het niet halen van het forfaitaire rendement voldoende voor bezwaar en beroep. Anders dan je veronderstelde is een negatief rendement, berekend conform de methode van de rechtbanken DH en NH, of anderszins, geen noodzakelijke voorwaarde. Hopelijk heb je meer verstand van wat ze dan ook onderrichten aan de Biltstraat.
   

   Mijn vraag was eens uit te leggen hoe er bij een koersdaling van een obligatie negatieve rente inkomsten zouden kunnen ontstaan. (dwz je zou dan dan maandelijks of jaarlijkse nominaal rente moeten gaan betalen aan de obligatie uitgever)
   
   Op die vraag heb ik nog geen antwoord anders dan wat sneren die mij niet echt raken.
6. MOEdig Voorwaarts 22 juli 2023 11:22

   auteur info

   • MOEdig Voorwaarts

     Lid sinds: 04 jan 2019

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2126

     Gegeven: 1623

   •    Aantal posts: 4.260

   quote:

   Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 09:29:

   [...]
   
   Welnee, (valuta) rekeningen bij je broker worden gewoon ingedeeld bij spaargeld in box3. Mijosa kletst uit zijn …..
   

   Oké, bedankt voor je reactie, dat klinkt logisch en is op zich een geruststelling.
   
   Mijosa overigens ook nog bedankt voor de snelle reactie.
7. Ron Kerstens 22 juli 2023 12:17

   auteur info

   • Ron Kerstens

     Lid sinds: 16 dec 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4298

     Gegeven: 718

   •    Aantal posts: 5.558

   In jouw (Tony) systeem ga je dus ook negatieve rendementen “compenseren vanuit de belastingen. Als ik 5 jaar voor 7% wordt aangeslagen en bij aflossing een verlies lijdt van 20% op de aflossing dan zou dat dus moeten resulteren in een forse teruggave. Ik zie het niet gaan gebeuren want ik denk dat het einde dan zoek is.
8. graham20 22 juli 2023 14:41

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1395

     Gegeven: 1045

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   MOEdig Voorwaarts schreef op 22 juli 2023 06:27:

   Vraagje tussendoor aan de kenners hier:
   
   Ik houd al enkele jaren bij een broker een (overigens niet bijster succesvolle) positie aan in vreemde valuta (NOK). Nu vraag ik me al een tijdje af of deze positie valt onder kas/spaargeld (en dus "gratis" is) of dat het gezien wordt als een "overige belegging" waar ik jaarlijks 2% van moet afstaan ten faveure van "de goede zaak"?
   

   Zoals Mijosa al correct opmerkte kwalificeert een rekening bij een broker niet voor het lagere forfaitaire tarief. Tenzij de wet met terugwerkende kracht wordt aangepast of de Hoge Raad over een jaar of vier anders oordeelt betaal je over 6.17% (2023). Je kan uiteraard ook zelf bezwaar en beroep aantekenen mede verwijzend naar wat IBRK verplicht is met het geld te doen
9. graham20 22 juli 2023 14:47

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1395

     Gegeven: 1045

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 12:17:

   In jouw (Tony) systeem ga je dus ook negatieve rendementen “compenseren vanuit de belastingen. Als ik 5 jaar voor 7% wordt aangeslagen en bij aflossing een verlies lijdt van 20% op de aflossing dan zou dat dus moeten resulteren in een forse teruggave. Ik zie het niet gaan gebeuren want ik denk dat het einde dan zoek is.
   

   Al dit soort overwegingen leiden tot de conclusie dat een vermogenswinstbelasting dan wel een vermogensaanwasbelasting onvermijdelijk is.
10. Xiwel 22 juli 2023 16:02

    auteur info

    • Xiwel

      Lid sinds: 22 feb 2022

      Laatste bezoek: 11 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 100

      Gegeven: 87

    •    Aantal posts: 98

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 12:17:

    In jouw (Tony) systeem ga je dus ook negatieve rendementen “compenseren vanuit de belastingen. Als ik 5 jaar voor 7% wordt aangeslagen en bij aflossing een verlies lijdt van 20% op de aflossing dan zou dat dus moeten resulteren in een forse teruggave. Ik zie het niet gaan gebeuren want ik denk dat het einde dan zoek is.
    

    Ik geloof niet dat je het systeem van het jaarlijks belasten fictieve inkomsten gebaseerd op her vermogen waarbij de omvang van de werkelijke inkomsten noch jaarlijkse mutaties daarin geen enkele rol spelen
    
    Versus
    
    het jaarlijks belasting van de daadwerkelijk verkregen nominale inkomsten in harde euro's waarbij variaties van de werkelijke waarde van het vermogen geen enkele rol meer speelt
    
    Helemaal snapt.
    
    Ik zie je beide systemen voortdurende in merkwaardige hybrides door elkaar husselen.
12. Ron Kerstens 22 juli 2023 16:03

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    graham20 schreef op 22 juli 2023 14:41:

    [...]
    
    Zoals Mijosa al correct opmerkte kwalificeert een rekening bij een broker niet voor het lagere forfaitaire tarief. Tenzij de wet met terugwerkende kracht wordt aangepast of de Hoge Raad over een jaar of vier anders oordeelt betaal je over 6.17% (2023). Je kan uiteraard ook zelf bezwaar en beroep aantekenen mede verwijzend naar wat IBRK verplicht is met het geld te doen
    

    Werkelijk ? Bij ABN (MP) heb je een aparte beleggingsrek van waaruit al je transacties plaatsvinden, dit valt dan niet onder “het lage tarief”. ? Hetzelfde geldt voor je (valuta) rek bij bijv Saxo en Flatex. Bij mij zijn in ieder geval dit soort rek vanaf 2020 (belastingdienst heeft nb zelf gecorrigeerd omdat de aanslag over 2020 nog niet definitief was) allemaal onder het lage tarief terecht gekomen incl de buitenlandse valutarekeningen (doorgegeven door de brokers).
13. Xiwel 22 juli 2023 16:05

    auteur info

    • Xiwel

      Lid sinds: 22 feb 2022

      Laatste bezoek: 11 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 100

      Gegeven: 87

    •    Aantal posts: 98

    quote:

    graham20 schreef op 22 juli 2023 14:47:

    [...]
    Al dit soort overwegingen leiden tot de conclusie dat een vermogenswinstbelasting dan wel een vermogensaanwasbelasting onvermijdelijk is.
    

    Dat zijn politiekde keuzes geen onvermijdelijkheden.
14. Ron Kerstens 22 juli 2023 16:06

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    Xiwel schreef op 22 juli 2023 16:02:

    [...]
    
    Ik geloof niet dat je het systeem van het jaarlijks belasten fictieve inkomsten gebaseerd op her vermogen waarbij de omvang van de werkelijke inkomsten noch jaarlijkse mutaties daarin geen enkele rol spelen
    
    Versus
    
    het jaarlijks belasting van de daadwerkelijk verkregen nominale inkomsten in harde euro's waarbij variaties van de werkelijke waarde van het vermogen geen enkele rol meer speelt
    
    Helemaal snapt.
    
    Ik zie je beide systemen voortdurende in merkwaardige hybrides door elkaar husselen.
    

    Zou je denken ? :-)
15. Ron Kerstens 22 juli 2023 16:21

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    Aldus Van Lanschot:
    
    Spaargeld is het positieve saldo dat op uw betaalrekeningen, spaarrekeningen, deposito’s, etc. staat. Het liquide saldo op uw effectenrekening die gekoppeld is aan uw effectenportefeuille, valt daar ook onder. Dat geldt eveneens voor tegoeden op buitenlandse rekeningen. Nieuw is dat ook uw contante geld onder de categorie ‘spaargeld’ wordt gezet.
16. Ron Kerstens 22 juli 2023 17:02

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    Ik kwam dit toevallig nog tegen bij de consumentenbond, artikel over peildatumarbitrage;
    
    Zakelijk handelen
    
    Een andere uitzondering is de zakelijke transactie. Handel je binnen 3 maanden en is dit een zakelijke transactie? Dan is er geen sprake van belastingontwijking. Maar wanneer is transactie zakelijk? Handel je regelmatig op de beurs? En stegen de koersen in december? Dan kan het een reguliere transactie voor je zijn. Zeker als de koersen weer flink gedaald zijn als je aankoopt in februari. Is dit je enige transactie? Dan lijkt het zakelijk motief lastiger te onderbouwen.
    Andere investeringsplannen
    
    Het vrijmaken van geld voor een andere bestemming kan ook een vorm van zakelijk handelen zijn. Bijvoorbeeld omdat je van plan bent om een grote aankoop of andere investering te doen. Denk aan een auto, (beleggings)pand of garagebox. Als deze plannen toch niet doorgaan, is het niet gek als je het geld weer investeert in beleggingen. In deze periode kan toevallig de peildatum van 1 januari liggen. Deze plannen moet je kunnen onderbouwen met bewijzen. Alleen zeggen dat je het wilde doen is naar verwachting niet genoeg.
    Rechtszaken
    
    Of een transactie zakelijk is, is heel persoonlijk. En een algemeen antwoord is dan ook niet mogelijk. Wij verwachten in de toekomst discussies tussen de Belastingdienst en consument over wat zakelijk handelen is. Dit zal mogelijk leiden tot rechtszaken. De rechter moet dan de kaders van het zakelijk handelen gaan bepalen. Het kan jaren duren voordat hier duidelijkheid over is.
    
    Als dit waar is dan kan dus elke actieve handelaar, zoals er veel zijn op dit platform, einde jaar verkopen en opnieuw aankopen omdat dit binnen je normale "zakelijke" handelingen valt.
17. TonyX 22 juli 2023 18:43

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 22 juli 2023 16:06:

    [...]
    
    Zou je denken ? :-)
    

    Yep idem dat discussies over arbitragedata en in welke assetklasse bankrekeningen bij de ene of andere instelling vallen ook volkomen irrelevant worden als je een verzoek indient om heffing op basis van werkelijke inkomsten als de forfaitaire schatting te hoog uitvalt.
18. Ron Kerstens 22 juli 2023 19:54

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    Tony B schreef op 22 juli 2023 18:43:

    [...]
    
    Yep idem dat discussies over arbitragedata en in welke assetklasse bankrekeningen bij de ene of andere instelling vallen ook volkomen irrelevant worden als je een verzoek indient om heffing op basis van werkelijke inkomsten als de forfaitaire schatting te hoog uitvalt.
    

    Zeker, maar het gaat hier over traders die dus louter gerealiseerde werkelijke inkomsten hebben, ruim boven ! het forfait uitkomen, aan het eind van het jaar hun resterende posities verkopen en zodoende vrijwel geen box3 tax betalen.
    
    Maar ik laat dit draadje verder geheel aan jou....................
19. graham20 22 juli 2023 21:00

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1395

      Gegeven: 1045

    •    Aantal posts: 2.118

    quote:

    Tony B schreef op 22 juli 2023 18:43:

    [...]
    
    Yep idem dat discussies over arbitragedata en in welke assetklasse bankrekeningen bij de ene of andere instelling vallen ook volkomen irrelevant worden als je een verzoek indient om heffing op basis van werkelijke inkomsten als de forfaitaire schatting te hoog uitvalt.
    

    Mis. Een dergelijk “verzoek” (bedoeld zal zijn “bezwaar”) helpt uitsluitend als je werkelijk behaald rendement lager is dan het totale wettelijke rendement. Blijkens eerdere bijdragen van Ron is dat nu net geen probleem voor Ron. Wél zou hij baat kunnen hebben bij kwalificatie - in afwijking van de wettelijke regeling - van een rekening bij een broker (als onderscheiden van een bank) als deposito in de zin van art. 1: 1 Wft. Dit vereist een beroep op het gelijkheidsbeginsel, dwz een geheel andere juridische benadering.
20. MOEdig Voorwaarts 23 juli 2023 06:51

    auteur info

    • MOEdig Voorwaarts

      Lid sinds: 04 jan 2019

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2126

      Gegeven: 1623

    •    Aantal posts: 4.260

    quote:

    graham20 schreef op 22 juli 2023 14:41:

    [...]
    
    Zoals Mijosa al correct opmerkte kwalificeert een rekening bij een broker niet voor het lagere forfaitaire tarief. Tenzij de wet met terugwerkende kracht wordt aangepast of de Hoge Raad over een jaar of vier anders oordeelt betaal je over 6.17% (2023). Je kan uiteraard ook zelf bezwaar en beroep aantekenen mede verwijzend naar wat IBRK verplicht is met het geld te doen
    

    Oké, dit maakt het er allemaal niet overzichtelijker op. Voor de peildatum dan toch maar preventief maatregelen treffen; twee procent "boete" betalen over een verlieslatende positie waar ik bovendien niet of nauwelijks rente over krijg is me wat te gortig...
21. Mijosa 23 juli 2023 11:14

    auteur info

    • Mijosa

      Lid sinds: 02 sep 2022

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 59

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 109

    @Ron waarom zo op de persoon spelen met "uit mijn nek kletsen", terwijl je compleet ongelijk hebt. Sinds de overbruggingswet zijn de categorieën sparen en beleggen opnieuw gedefinieerd. Nu zijn het 'banktegoeden' en 'overig'. In de Memorie van Toelichting staat heel helder wat moet worden verstaan onder banktegoeden.
    
    Dat de belastingdienst in het verleden automatisch je cashpositie bij sparen plaatste is dus niet meer van toepassing. De wet is immers gewijzigd.
    
    Wel ben ik het helemaal met je eens dat dit onderscheid, net als de peildatumarbitrage, verwarrend, oneerlijk en tot rechtsongelijkheid gaan zorgen.
    
    "In het eerste lid, eerste gedachtestreepje, wordt het begrip “banktegoeden” gedefinieerd.
    Daaronder wordt verstaan bezittingen die deposito’s zijn als bedoeld in artikel 1:1 Wft. Een
    deposito in de zin van de Wft is een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande
    gelden en een tegoed dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder
    de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van
    een termijndeposito en een spaardeposito. Daaronder worden alle banktegoeden begrepen, zowel
    bij Nederlandse als bij buitenlandse banken."