Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. Reaalist 8 juli 2019 15:42

   auteur info

   • Reaalist

     Lid sinds: 14 jun 2012

     Laatste bezoek: 22 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 37

   Ik zou het erbij laten…. Neem toch eens de moeite de site van de rekenkamer te lezen, dan zijn veel vragen beantwoord.
2. objectief 8 juli 2019 16:18

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5215

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.067

   Wacht nu maar tot eind van de maand; je kunt beter de huid van de beer etc.
3. DaarIsDePoen 8 juli 2019 20:47

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   objectief schreef op 8 juli 2019 14:16:

   [...]
   
   Volledige onzin en je kunt je suggestie noch aantonen noch bewijzen.
   
   De Volksbank is een nieuwe entiteit en deze staat financieel los van de ex-SNS.
   Er is geen enkel verband tussen de hoogte van de evt. uitkeringen op de oude aandelen/obligaties.
   
   

   Interessante literatuur
   
   rekenkamer.presurf.nl/public/20180409...
   
   

   Bijlage:
4. TonyX 10 juli 2019 10:52

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   quote:

   Reaalist schreef op 8 juli 2019 15:29:

   .... Het is dus wel degelijk dat de SRH de claims zal uitbetalen en wel voor de Staat, die 100% eigenaar is van SRH.
   

   Laten we oppassen dat het geen semantische discussie wordt. Het maakt niet zoveel uit welk verhikel om welke administratieve of andere reden ook de feitelijke uitkering doet. Het ging er meer om wie de eindverantwoordelijkheid droeg dàt er uitbetaald wordt. Dat is en blijft gewoon de Staat.
   
   
5. DeZwarteRidder 10 juli 2019 11:08

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24126

     Gegeven: 10541

   •    Aantal posts: 102.042

   Nationalisatie SNS REAAL
   Samenvatting
   
   Omschrijving
   Uitgaven en ontvangsten
   Toelichting bij de tabel uitgaven en ontvangsten
   Exit-strategie
   
   Omschrijving
   
   In 2008 kwam SNS REAAL als gevolg van de kredietcrisis in de problemen. Hierop maakte SNS REAAL gebruik van de kapitaalverstrekkingsfaciliteit en de garantiefaciliteit.
   
   Vooral door verliezen (in waarde) in de vastgoedportefeuille van Property Finance dreigde begin 2013 faillissement van SNS REAAL. Op 1 februari 2013 nationaliseerde de Staat SNS REAAL. Doel hiervan was het waarborgen van de financiële stabiliteit. Deze kon in gevaar komen door een mogelijk faillissement van SNS REAAL als systeemrelevante financiële instelling.
   
   Met de nationalisatie van SNS REAAL kwam de Staat in bezit van SNS Bank, inclusief de vastgoedbank Property Finance, en de verzekeraar REAAL. In 2014 is de naam van REAAL gewijzigd in VIVAT en de naam van Property Finance bij haar verzelfstandiging van SNS Bank in Propertize (waarvan de banklicentie is komen te vervallen). Per 1 januari 2017 is de naam van SNS Bank gewijzigd in de Volksbank. De Volksbank is de houder van de bankvergunning. SNS is een van de vier merken van de Volksbank.
   Uitgaven en ontvangsten
   
   Onderstaande tabel is een overzicht van de totale uitgaven en ontvangsten van de Staat voor de nationalisatie van SNS REAAL per 31 december 2016. Hierin zijn niet opgenomen de uitgaven en ontvangsten voor de kapitaalverstrekkingsfaciliteit (uitgaven van € 750 miljoen en ontvangsten van € 185 miljoen door terugbetaling) en de garantiefaciliteit voorafgaand aan de nationalisatie.
   Tabel: Nationalisatie SNS REAAL (stand 31-12-2016) Totaalbedrag* Bedrag
   Uitgaven -6.425
   Kapitaalinjectie SNS REAAL -2.200
   Kapitaalinjectie Propertize -500
   Aankoop SNS Bank -1.100
   Overgenomen schuld Propertize -2.386
   Rentekosten Staat -239
   Ontvangsten 4.438
   Rentevergoeding overbruggingskrediet 40
   Dividend SNS Bank 100
   Verkoop Propertize 873
   Overdracht schuld Propertize 2.355
   Premie garantie Propertize 19
   Resolutieheffing banken 1.005
   Totaal netto -1.987
   
   * In € miljoen.
   Bron: Ministerie van Financiën
   Toelichting bij de tabel uitgaven en ontvangsten
   
   Voor de onteigening van de aandelen SNS REAAL heeft de Staat geen kapitaal verstrekt aan SNS REAAL. Na de nationalisatie in 2013 verstrekte de Staat in totaal € 3,8 miljard aan kapitaal waarvan € 2,2 miljard als kapitaalinjectie aan SNS REAAL, € 500 miljoen als kapitaalinjectie aan Propertize en € 1,1 miljard als overbruggingskrediet aan SNS REAAL. Van de kapitaalinjectie aan SNS REAAL van € 2,2 miljard ging € 1,9 miljard naar SNS Bank en € 250 miljoen naar REAAL (VIVAT).
   
   Op 30 september 2015 heeft de Staat SNS Bank gekocht van SNS REAAL Holding en onder een nieuwe holding gehangen: SNS Holding, waarvan de naam per 1 januari 2017 is gewijzigd in de Volksholding. Aan deze verplaatsing zijn geen kasstromen te pas gekomen. De Staat heeft SNS Bank verkregen voor € 2,7 miljard door het eerder aan SNS REAAL verstrekte overbruggingskrediet van € 1,1 miljard te verrekenen met het aankoopbedrag en het restant van de koopprijs van € 1,6 miljard (€ 2,7 miljard - € 1,1 miljard) schuldig te blijven aan SNS REAAL Holding die een vordering op de Staat verkrijgt.
   
   Bij de verkoop van SNS Bank is de naam van SNS REAAL gewijzigd in SRH. Op 19 mei 2017 heeft NLFI de aandelen van SRH overgedragen aan de Staat.1 De liquiditeiten van SRH zijn hierbij omgezet in een vordering van SRH op de Staat. Deze vordering is bijgeschreven op de vordering die SRH reeds had op de Staat door verkoop van SNS Bank. De vordering van SRH op de Staat bedraagt in totaal circa € 1,8 miljard.
   
   Op 27 september 2016 heeft de Staat Propertize verkocht aan het Amerikaanse consortium Lone Star Funds/J.P. Morgan Securities en hiervoor € 873 miljoen ontvangen. Dit bedrag kan met € 22,5 miljoen toenemen na liquidatie van een vastgoedproject. Onderdeel van de verkoop was de overname door de Staat van de door Staat zelf gegarandeerde schuld van Propertize. Hiervoor ontving de Staat € 2.355 miljoen. Inclusief rentelasten zijn de uitgaven voor de afwikkeling van de schuld € 2.386 miljoen. Met de overname van de staatsgegarandeerde schuld door de Staat is de garantie van € 2.623 miljoen van de Staat aan Propertize komen te vervallen. Voor deze afgegeven garantie ontving de Staat € 19 miljoen van Propertize.
   
   Bij de nationalisatie van SNS REAAL heeft de minister van Financiën de bancaire sector om een bijdrage gevraagd in de vorm van een eenmalige resolutieheffing van circa € 1 miljard. De resolutieheffing is in 2014 betaald. De grondslag voor deze heffing zijn de deposito’s bij de banken die op grond van het depositostelsel zijn gegarandeerd.
   Exit-strategie
   
   De minister van Financiën beheert de belangen van de Staat en bereidt de afwikkeling van de nationalisatie van SNS REAAL voor (exit-strategie). De stand van zaken per 16 oktober 2017 is als volgt:
   Tabel: Stand van zaken 16 oktober 2017 Onderdeel Stand van zaken
   VIVAT Op 30 juni 2015 is een koopovereenkomst met de Chinese verzekeraar Anbang Group Holdings Co Limited gesloten. Op 23 juli 2015 zijn de aandelen VIVAT, en daarmee het economische en juridische eigendom overgedragen door SNS REAAL aan Anbang. De nettoverkooprijs is € 1.
   Volksbank (voorheen SNS Bank) De bank is in september 2015 losgekoppeld van de holding SNS REAAL. Zodra de bank daarvoor gereed is, zal een besluit over de toekomst van de bank worden genomen.
   Propertize Op 28 juni 2016 heeft de minister van Financiën met het Amerikaanse consortium Lone Star Funds/J.P. Morgan Securities een koopovereenkomst gesloten. Op 27 september 2016 is de verkoop afgerond.
   SRH Bij SRH resteren uitsluitend juridische dossiers (waaronder claims) die verband houden met de nationalisatie van SNS REAAL. De afwikkeling hiervan kan enige tijd in beslag nemen.
   
   NL financial investments (NLFI) beheert namens de Staat de aandelen van onder meer ABN AMRO, ASR en de Volksbank.
   
   
6. Leefloon 10 juli 2019 11:18

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4767

     Gegeven: 17931

   •    Aantal posts: 11.031

   quote:

   Tony B schreef op 8 juli 2019 15:11:

   Die uitbetaling is uiteindelijk dus net zo safe als de uitbetaling van een 10 jarige Staatsobligatie. Je moet er waarschijnlijk eveneens in totaal 10 jaar op wachten. Maar de rente is nu wel veel hoger dan bij een 10 jarige Staatsobligatie, haha.

   Bij schade geldt de werkelijke schade, couponrente en wettelijke rente of schikkingen even daargelaten. Wanneer een obligatie op het moment van de nationalisatie 80 noteerde, is de werkelijke schade 80. Wanneer een obligatie op het moment van de nationalisatie 120 noteerde, en gemakshalve het einde van de looptijd inmiddels is bereikt, is de werkelijke schade 100. Zie het, hoe walgelijk ook, misschien een beetje als een verzekeringskwestie met "dagwaarde, op het moment van de brand" en dergelijke.
   
   Voor Staatsobligaties geldt hopelijk, de Staat is geen klant van credit rating agencies, altijd 100.
7. TonyX 10 juli 2019 18:07

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   In de wettekst noch in het tussenvonnis wordt over schade gesproken. Het gaat om een waardepaling en vergoeding van de (contante) (handels)waarde op 1-2-2013. Je kunt dat een schadeloosstelling noemen maar ook dan vervallen we snel in woordspelletjes lijkt me.
8. shaai 10 juli 2019 18:45

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 460

     Gegeven: 1182

   •    Aantal posts: 4.577

   quote:

   Tony B schreef op 10 juli 2019 18:07:

   In de wettekst noch in het tussenvonnis wordt over schade gesproken. Het gaat om een waardepaling en vergoeding van de (contante) (handels)waarde op 1-2-2013. Je kunt dat een schadeloosstelling noemen maar ook dan vervallen we snel in woordspelletjes lijkt me.
   

   schadeloosstelling is wel de juridische term die wordt gebruikt.
   Maar er wordt niet gekeken naar 'schade' (kan persoonlijk zijn), maar ook niet echt naar handelswaarde (althans nadrukkelijk niet de waarde in beurshandel), maar meer 'de werkelijke waarde' (dat is dan wel weer in de fictionele handelsverkeer tussen rationele kopers en verkopers die alle ook niet-openbare kennis hebben.
   
   Maar ja, het is veelal juridische bewoording die voor ons beleggers niet zozeer van belang is in dezen.
9. TonyX 13 juli 2019 14:36

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1863

     Gegeven: 689

   •    Aantal posts: 2.814

   quote:

   shaai schreef op 10 juli 2019 18:45:

   [...]
   
   ....... 'de werkelijke waarde' (dat is dan wel weer in de fictionele handelsverkeer tussen rationele kopers en verkopers die alle ook niet-openbare kennis hebben.
   
   Maar ja, het is veelal juridische bewoording die voor ons beleggers niet zozeer van belang is in dezen.
   

   Het eerste is de omschrijving voor de te vergoeden waarden in de wettekst die dit soort nationalisaties mogelijk maakt.
   
   Het tweede ben ik niet helemaal met je eens, want daar draait het hele gedoe in de OK en op dit forum nu juist om. Als je die begrippen (ook in dit) forumdraadje als synoniem gaat beschouwen krijg je een Babylonische spraakverwarring en eindeloze discussies.
10. Otto Obligatie 14 juli 2019 19:54

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Ik blijf het vreemd vinden. Het scenario is faillissement. In dat geval zouden de 11,25% obli's 75% van de nominale waarde hebben uitgekeerd. Omdat er nu sprake is van overheidsingrijpen zou dat opeens 75% van de laatst gedane koers op 1-2-2013, oftewel 56% of zoiets zijn waar 75% van wordt vergoed.
12. DeZwarteRidder 14 juli 2019 19:56

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24126

      Gegeven: 10541

    •    Aantal posts: 102.042

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 14 juli 2019 19:54:

    Ik blijf het vreemd vinden. Het scenario is faillissement. In dat geval zouden de 11,25% obli's 75% van de nominale waarde hebben uitgekeerd. Omdat er nu sprake is van overheidsingrijpen zou dat opeens 75% van de laatst gedane koers op 1-2-2013, oftewel 56% of zoiets zijn waar 75% van wordt vergoed.
    

    Hoe kom je aan deze onzin?
13. TonyX 15 juli 2019 09:57

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    @Otto...misschien toch goed even het deskundigenrapport, het tussenvonnis van de OK en even verder terug in dit draadje te lezen want dit is wel een heel eigen(aardige) perceptie daarvan.
14. Otto Obligatie 15 juli 2019 15:55

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Sorry jongens, dat vind ik de moeite niet, heb slecht 50k stuks van die obli's. Hou me met vastgoed bezig en dat vind ik veel leuker. Maar volg met veel plezier de discussies op o.a. dit forum
15. aard 16 juli 2019 11:11

    auteur info

    • aard

      Lid sinds: 24 okt 2009

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 9

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 187

    @Otto, wat voor vastgoed en heb je mogelijk tips?
16. TonyX 16 juli 2019 12:12

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1863

      Gegeven: 689

    •    Aantal posts: 2.814

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 15 juli 2019 15:55:

    Hou me met vastgoed bezig en dat vind ik veel leuker.
    

    Otto Obligatie is nu Otto Vastgoed :-)
17. DeZwarteRidder 16 juli 2019 12:59

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24126

      Gegeven: 10541

    •    Aantal posts: 102.042

    quote:

    Tony B schreef op 16 juli 2019 12:12:

    [...]Otto Obligatie is nu Otto Vastgoed :-)
    

    Of Otto Uitzendburo.......
18. Otto Obligatie 16 juli 2019 16:33

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Otto oneindig :>.
    @aard. Tips: ligt er helemaal aan wat je zoekt. Rendement ligt overal maar gaat gepaard met risico's en de hoeveelheid moeite die je ervoor moet doen. Hoog huurrendement met max. 1 uur reistijd van mijn woonplaats is mijn insteek, of hoge capital gain. Goedkoop inkopen (lage prijs per m2) is veruit het belangrijkst. Besteed voldoende tijd aan oriëntatie (markt, beleid gemeenten, etc) en koop het liefst in een crisis maar dat spreekt voor zich. Financiering in na goedkoop inkopen het belangrijkst, kijk uit dat de cash flow op orde blijft. Ga vooral veel oriënteren en praten met makelaars, eigenaren van vastgoedbedrijven, en hou het beleid van de overheid in de gaten
19. HK77 18 juli 2019 03:50

    auteur info

    • HK77

      Lid sinds: 11 apr 2010

      Laatste bezoek: 17 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 145

    Zag dat ons aller Jeroen nu voor het IMF wordt gepushed. Dat rechtlijnige ligt het IMF wel. En ook de hypocrisie: in 1998 moesten de Zuidoost Aziatische landen nog de gifbeker leegdrinken, maar in 2008/2009 was opeens alles ok, als er maar geen pijn was in het ontwikkelde Westen.
    
    Succes Jeroen (by the way, krijg nog geld van je.....)
20. REX 19 juli 2019 23:41

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    Distelblom wordt het niet. Buitenland vindt hem een Hollandse hork en in de Nederlandse wandelgangen trekt men volgens insiders iedereen zijn handen van hem af vanwege een "zwaar inschattingsfoutje waarmee hij de ned.staat opzadelde met een rekening van net onder een miljard"
21. objectief 20 juli 2019 08:01

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5215

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    quote:

    eREX schreef op 19 juli 2019 23:41:

    Distelblom wordt het niet. Buitenland vindt hem een Hollandse hork en in de Nederlandse wandelgangen trekt men volgens insiders iedereen zijn handen van hem af vanwege een "zwaar inschattingsfoutje waarmee hij de ned.staat opzadelde met een rekening van net onder een miljard"
    

    Niet erg fatsoenlijk om een alom gewaardeerde ex-politicus uit te schelden; die voor een top baan bij het IMF door politiek Nederland wordt voorgedragen.
    Dit zegt veel over jou als persoon.
    
    De ex-SNS zaak is in het buitenland totaal niet bekend, dat is nog minder dan een rimpeling in de vijver bij het Haagse Torentje van Rutte.
    
    Nou dat miljard heeft hij al voor de Staat verdient; want tot nog toe is er geen cent uitgekeerd aan jou als speculant die snel geld wilde cashen op kosten van de belastingbetaler.