Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. Reaalist 26 april 2019 20:22

   auteur info

   • Reaalist

     Lid sinds: 14 jun 2012

     Laatste bezoek: 22 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 37

   GLOBAAL begrijp ik uit de uitspraak van de OK het volgende:
   Na bezwaren van de Minister en anderen moet de fictieve afwikkeling van het faillissement nader berekend/onderbouwd worden.
   Onder 2.71 worden genoemd:
   -enkelvoudige afwikkeling van de faillissementen
   -invloed van het saldo compensatie stelsel
   -lopende rente op 01-02-2013
   Het gevolg kan zijn dat er voor de achtergestelde schuldeisers niet voldoende overblijft om de 100% aflossing te kunnen betalen.
   Dan kan de contante waarde (verdiscontering naar 2013) ook lager dan 75% worden.
   
   Wat echter niet klopt is volgens mij het volgende.
   Om van 75% in 2013 naar 100% in 2023 te komen moet met bijna 3% rente op rente gerekend worden. De wettelijke rente voor consumenten is gemiddeld iets meer dan 2%. Verdiscontering tot 75% kan dus correct zijn.
   Voor rechtspersonen (bv's, verenigingen en stichtingen) geldt 8%. Rente op rente laat 75% dan aangroeien tot 116%. M.a.w. voor niet-consummenten zou de discontering tot een veel lagere vergoeding dan 75% moeten leiden.
   
2. Reaalist 26 april 2019 21:06

   auteur info

   • Reaalist

     Lid sinds: 14 jun 2012

     Laatste bezoek: 22 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 37

   en wel 46,5%.
3. DeZwarteRidder 26 april 2019 21:15

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24125

     Gegeven: 10541

   •    Aantal posts: 102.042

   quote:

   Reaalist schreef op 26 april 2019 20:22:

   GLOBAAL begrijp ik uit de uitspraak van de OK het volgende:
   Na bezwaren van de Minister en anderen moet de fictieve afwikkeling van het faillissement nader berekend/onderbouwd worden.
   Onder 2.71 worden genoemd:
   -enkelvoudige afwikkeling van de faillissementen
   -invloed van het saldo compensatie stelsel
   -lopende rente op 01-02-2013
   Het gevolg kan zijn dat er voor de achtergestelde schuldeisers niet voldoende overblijft om de 100% aflossing te kunnen betalen.
   Dan kan de contante waarde (verdiscontering naar 2013) ook lager dan 75% worden.
   
   Wat echter niet klopt is volgens mij het volgende.
   Om van 75% in 2013 naar 100% in 2023 te komen moet met bijna 3% rente op rente gerekend worden. De wettelijke rente voor consumenten is gemiddeld iets meer dan 2%. Verdiscontering tot 75% kan dus correct zijn.
   Voor rechtspersonen (bv's, verenigingen en stichtingen) geldt 8%. Rente op rente laat 75% dan aangroeien tot 116%. M.a.w. voor niet-consummenten zou de discontering tot een veel lagere vergoeding dan 75% moeten leiden.
   

   Daar komt weer de 'eeuwige vraag' over de hoogte van de wettelijke rente...!!
   In dit geval kan er geen sprake zijn van een verschil in wettelijke rente omdat de uitkering voor iedereen gelijk zal moeten zijn. Het gaat hier immers om een uitkering op effecten die niet op naam staan.
4. TonyX 27 april 2019 02:02

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   En.....deze rente vloeit niet voort uit een contractuele verplichting tussen rwee partinen maar voert voort uit een wettelijke verplichting.
   
   Maar nogmaals...dit is alleen van wsrkelijk belang als er ruim voor 2023 gecompenseerd zou gaan worden.
5. DeZwarteRidder 27 april 2019 09:40

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24125

     Gegeven: 10541

   •    Aantal posts: 102.042

   quote:

   Tony B schreef op 27 april 2019 02:02:

   En.....deze rente vloeit niet voort uit een contractuele verplichting tussen rwee partinen maar voert voort uit een wettelijke verplichting.
   
   Maar nogmaals...dit is alleen van wsrkelijk belang als er ruim voor 2023 gecompenseerd zou gaan worden.
   

   De OK zal naar mijn mening aansluiten bij de wettelijke rente die normaliter wordt toegepast bij onteigeningen.
   
   En de wettelijke rente komt naar mijn mening bovenop op het schadebedrag.
6. TonyX 27 april 2019 10:47

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 27 april 2019 09:40:

   [...]
   En de wettelijke rente komt naar mijn mening bovenop op het schadebedrag.
   

   Als ik het goed begrepen zou dat zo zijn als er ruim voldoende financien bij bijv. een liquidatie beschikbaar waren maar pas na 6 jaar door de vereffenaar wordt uitgekeerd. Idem als bij een failiissement niet alleen voldoende middelen zijn om de ingediende schulden (welke al bestonden op moment van failliet gaan) te betalen (verifieerbare schulden), maar ook nog voor het betalen van vorderingen die daarna zijn ontstaan (niet verifieerbare schulden) zoals wettelijke rente op de hoofdsom.
   
   Bij deze zaak is er zelfs na 10 jaar zeker onvoldoende geld over om die aanvankelijk nog niet verifieerbare vorderingen later alsnog (volledig) uit te betalen.
   
   Zou daar dus maar niet op rekenen.
7. keffertje 27 april 2019 10:53

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1439

     Gegeven: 2278

   •    Aantal posts: 6.243

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 26 april 2019 21:15:

   [...]
   Daar komt weer de 'eeuwige vraag' over de hoogte van de wettelijke rente...!!
   In dit geval kan er geen sprake zijn van een verschil in wettelijke rente omdat de uitkering voor iedereen gelijk zal moeten zijn. Het gaat hier immers om een uitkering op effecten die niet op naam staan.
   

   Volgens mij lopen in de discussie twee zaken door elkaar heen:
   
   a. tegen welke disconteringsvoet maak je de vordering per 2023 contant naar 1 februari 2013
   b. tegen welke rentevoet, rent je een vordering per 1 februari 2013 op naar de uitkeringsdatum (datum arrest ondernemingskamer, gemakshalve eind 2019).
   
   Alleen voor de tweede vraag (onder b. is de hoogte van de wettelijke rente relevant).
   
   De hoogte van de rentevoet onder a. is afhankelijk van de mate van risico (en heeft niets met de hoogte of soort van wettelijke rente te maken
   
8. Henk 27 april 2019 11:27

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   keffertje schreef op 27 april 2019 10:53:

   [...]
   Volgens mij lopen in de discussie twee zaken door elkaar heen:
   
   a. tegen welke disconteringsvoet maak je de vordering per 2023 contant naar 1 februari 2013
   b. tegen welke rentevoet, rent je een vordering per 1 februari 2013 op naar de uitkeringsdatum (datum arrest ondernemingskamer, gemakshalve eind 2019).
   
   Alleen voor de tweede vraag (onder b. is de hoogte van de wettelijke rente relevant).
   
   De hoogte van de rentevoet onder a. is afhankelijk van de mate van risico (en heeft niets met de hoogte of soort van wettelijke rente te maken
   

   Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als de uitkering inderdaad pas na 10 jaar komt, dan zou het toch raar ('oneerlijk') zijn als die rentes niet precies gelijk zouden zijn. Want in geval van een faillissement zou je na 10 jaar de 100% hoofdsom ontvangen hebben, en de schadevergoeding moet zo zijn dat je niet slechter (of beter) af bent dan wanneer er een faillissement zou zijn.
   
   In ieder geval heb ik begrepen dat er nog discussie is over rente a.
9. TonyX 27 april 2019 18:33

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   a. Heeft dan te maken met de waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid dat het door de deskundigen geschetste scenario inderdaad behaald zou gaan worden én dat heeft weer te maken met de buffergrootte (verschil opbrengsten-vorderingen)?
10. [verwijderd] 27 april 2019 21:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    We moeten twee zaken helemaal gescheiden van elkaar zien:
    1. Toepassing interventie wet: bepaling schadevergoeding op 1 februari 2013.
    2. Toepassing wettelijke rente volgens burgerlijk wetboek artikel 119.
    
    Er wordt een schadeloosstelling vastgesteld door de Ondernemingskamer als invulling van de interventiewet. Daarmee is wordt de vergoeding bekend die op 1 februari 2013 betaald moet worden. Die vergoeding is tot op heden bepaald op 75% van de nominale waarde voor achtergestelde schulden plus een paar procent rente voor een aantal specifieke achtergestelde obligaties.
    
    De vergoeding die in 2013 eigenlijk betaald moet worden zal in werkelijkheid later betaald worden. Een wettelijke rente is daarom verschuldigd wegens vertraging in de voldoening van een geldsom volgens Burgerlijk Wetboek Boek 6 artikel 119. Zie wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2019-0...
    
    Op dit forum wordt de uitkomst van de achtervolgende toepassing van deze twee wetten beoordeeld, en vervolgens geconcludeerd dat het eind resultaat oneerlijk is. Ik denk dat het zinvoller is om de toepassingen van de interventiewet en de toepassing van het burgerlijk wetboek afzonderlijk van elkaar te bediscussiëren.
12. [verwijderd] 27 april 2019 21:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Tony B schreef op 27 april 2019 10:47:

    [...]
    
    Als ik het goed begrepen zou dat zo zijn als er ruim voldoende financien bij bijv. een liquidatie beschikbaar waren maar pas na 6 jaar door de vereffenaar wordt uitgekeerd. Idem als bij een failiissement niet alleen voldoende middelen zijn om de ingediende schulden (welke al bestonden op moment van failliet gaan) te betalen (verifieerbare schulden), maar ook nog voor het betalen van vorderingen die daarna zijn ontstaan (niet verifieerbare schulden) zoals wettelijke rente op de hoofdsom.
    
    Bij deze zaak is er zelfs na 10 jaar zeker onvoldoende geld over om die aanvankelijk nog niet verifieerbare vorderingen later alsnog (volledig) uit te betalen.
    
    Zou daar dus maar niet op rekenen.
    

    Tony, hier haal je wat zaken door elkaar. Bij de vergoeding van de onteigende achtergestelde schulden wordt de vergoeding per 2013 berekend op basis van een faillissement scenario, en dus wordt berekend wat de schuldhouders vergoed zouden hebben gekregen van SNS-bank of van SNS Reaal holding. Dit betreft dus een berekening hoe de boedelscheiding zou zijn verlopen van SNS-bank en SNS Reaal holding. Dat is dus een berekening van de verdeling van de gezamenlijke boedel tussen verschillende gerechtigden. Die complete vergoeding komt dus voort uit SNS-bank en SNS-Reaal.
    
    De wettelijke rente die de onteigende schuldhouders gaan krijgen wordt absoluut niet betaald uit de fictieve boedelscheiding van SNS bank of SNS Reaal holding. Die wettelijke rente zal de staat aanvullend moeten betalen omdat de staat de schuldenaren na onteigening direct op 1 februari 2013 had moeten vergoeden. De staat heeft vanaf 1 februari 2013 een schuld bij de onteigende partijen en moet daarover volgens het burgerlijk wetboek art 119 rente betalen.
    
    
13. TonyX 27 april 2019 22:58

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1862

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.813

    Daar heb je helemaal gelijk in. Ik geloof overigens dat we in andere bewoordingen grotendeels hetzelfde bedoelen. Het woord oneerlijk hoor je mij ook niet in de mond nemen (zie laatste zin hieronder). .
    
    Mijn point was meer als je de contante waarde die het over 10 jaar zou hebben gehad, terugrekent naar 2013, de gebruikte rentecomponent om dat fictieve extraatje te compenseren (je hoeft geen tien jaar op je geld te wachten) in principe lijkt me de wettelijke rente is, daar niets anders is afgesproken of wettelijk voorgeschreven.
    
    Dit even los van het feit hoe zeker het is dat die fondsen er inderdaad over 10 jaar in volle omvang zouden zijn geweest. Zoals eerder in deze discussie al terecht op is gewezen. De rechters van de OK hebben er terecht op gewezen dat dit stukje (nog) niet erg uitgebreid is verantwoord in het deskundigen rapport en wellicht nadere onderbouwing en toelichting behoeft.
    
    Maar andere gemotiveerde zienswijzen zijn altijd welkom. Leren we weer van over en weer.
    
    Ik heb overigens zeker niet de indruk dat de rechters hier sturend of bevooroordeeld te werk gaan, wel erg zorgvuldig.
14. [verwijderd] 27 april 2019 22:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "burgerlijk wetboek artikel 119" had moeten zijn "burgerlijk wetboek boek 6 artikel 119".
    
    
15. [verwijderd] 28 april 2019 01:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij de vraag of de onteigende schuldhouders recht hebben op de wettelijke rente voor niet-handelstransacties of de wettelijke rente voor handelstransacties zijn de schuldhouders geen obligatiehouder meer, maar zijn de onteigende schuldhouders een partij die recht hebben op een schadeloosstelling volgens de interventie wet.
    
    Met dat uitgangspunt kunnen we de eerste vraag beantwoorden op
    www.dirkzwager.nl/kennis/artikelen/we...
    
    Vraag
    Is er sprake van een overeenkomst om baat tot het leveren van goederen of diensten?
    
    Antwoord op vraag 1 volgens dezelfde website:
    Een verplichting tot vergoeding van schade kwalificeert niet als handelstransactie. Met andere woorden de wettelijke rente voor niet-handelstransacties is van toepassing voor de schadeloosstelling die op 1 februari 2013 betaald had moeten worden.
16. [verwijderd] 28 april 2019 03:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Voor bepaling van de schadevergoeding op 1 februari 2013 moeten de 3 deskundigen
    de gebruikte uitgangspunten voor de disconteringsvoet op onderdelen aanpassen of een nadere toelichting geven volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer.
    
    De disconteringsvoet is ter compensatie van:
    1. risicoprofiel van oninbaarheid; en
    2. De tijdswaarde van de desbetreffende vorderingen tussen 1-2-2013 en 1-2-2023
    
    Omdat er een nagenoeg risicoloos 100% terug betaald wordt volgens de 3 deskundigen is de disconteringsvoet gelijk gesteld aan rente op 10-15 jarige risico loze leningen, met name dus om de tijdwaarde uit te drukken.
    
    De ondernemingskamer heeft in de tussen uitspraak al aangegeven dat de disconteringsvoet goed is en voldoende onderbouwd uitgaande van de resultaten van de berekeningen van de 3 deskundigen (punt 2.53). Omdat de berekeningen mogelijk aangepast moeten worden, wordt het overschot in de eerst faillissement van bank en SNS Reaal mogelijk verkleind of vergroot, waardoor in de tussen uitspraak rekening wordt gehouden met een aanpassing van de disconteringsvoet onder invloed van het "risicoprofiel van oninbaarheid"
    
    De omvang van de schadeloosstelling, dus het resultaat van de berekening, moet ook voldoen aan een vooraf vastgesteld uitgangspunt zijnde het ‘no creditor worse off’ beginsel volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer punt 2.54.
    
    De vraag van Henk of het eerlijk zou zijn, indien de vergoeding op 1-2-2023 worden betaald en deze lager is dan 100%, kan daarmee beantwoord. Het antwoord is: Ja, dit is een korting omdat het onvoldoende zeker was op 1-2-2013 dat de hoofdsom van de achtergestelde schulden volledig terug betaald konden worden. Indien de schadeloosstelling betaald wordt in 2023 is dat wel 100% zeker.
    
    
17. [verwijderd] 28 april 2019 04:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Stel de berekening wordt bijgesteld door de 3 deskundigen na opgelegd aanvullend onderzoek volgens de tussen uitspraak. Als dat negatief aangepast wordt zou dat de tier 1 achtergestelde obligaties het eerst en het meest beïnvloeden.
    
    De enkelvoudige afwikkeling van de faillissementen van SNS Bank en haar dochtervennootschappen heeft in negatieve zin het meest invloed op:
    
    - 11.25% achtergestelde obligaties SNS Bank (tier 1);
    
    In de huidige berekening is aan het einde van het eerste faillissement van de bank resterende boedeloverschot ad € 5,958 mrd. (Ter vergelijking: op 1-2-2013 staat er op de balans van SNS bank 77,7 mrd.)
    
    Saldocompensatiestelsel op de opbrengst van een verkoop van Reaal N.V. heeft in negatieve zin het meest invloed op:
    - 6.258% achtergestelde obligaties SNS Reaal (tier 1).
    
    Bij beëindiging van het eerste faillissement van SNSR zou een boedelsaldo van € 393 mio zou hebben geresteerd. (Ter vergelijking: op 1-2-2013 staat er 5,3 mrd op de enkelvoudige balans van SNS Reaal).
    
    De overige achtergestelde schulden zijn tier 2 en kunnen door deze aanpassingen dus niet negatief beïnvloed worden omdat dan de berekening honderdmiljoenen euro negatief bijgesteld moeten worden. Tier 2 schulden worden geheel vergoed in faillissement scenario tenzij tier 1 geheel niet vergoed wordt.
    
    De tier 2 die dus juist alleen in positieve zin wat betreft "risicoprofiel van oninbaarheid" beinvloed kan worden zijn:
    
    8.45% achtergestelde obligaties SNS Reaal;
    5.75% achtergestelde obligaties SNS Bank;
    6.25% achtergestelde obligaties SNS Bank;
    6.625% achtergestelde obligaties SNS Bank;
    en overige achtergestelde leningen aan bedrijven
    
18. [verwijderd] 28 april 2019 04:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mijn resterende vraag is dus hoeveel miljoen Euro kunnen de volgende punten hebben:
    1. De enkelvoudige afwikkeling van de faillissementen van SNS Bank en haar dochtervennootschappen;
    2. Het saldocompensatiestelsel op de opbrengst van een verkoop van Reaal N.V.;
19. [verwijderd] 28 april 2019 04:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen aanpassingen worden gedaan voor de waardebepaling van tier 2 achtergestelde schulden.
    
    Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen of minimale (<5%) aanpassingen worden gedaan voor de waarde bepaling van tier 1 achtergestelde schulden.
    
    Ik zou niet onredelijk vinden dat er wel 1-2% procent verschil wordt gemaakt in de disconteringsvoet voor tier 1 en tier 2 achtergestelde schulden.
    
    Eigenlijk zou de vergoeding voor de tier 2 op 1-2-2023 moeten uitkomen op 100% incl. wettelijke rente anders is het "no creditor worse off beginsel" niet toegepast, omdat bij de tier 2 geen negatieve invloed heeft bestaat van van een "risicoprofiel van oninbaarheid" en de tijdswaarde van 2023 tov 2023 ook nul is. Maar omdat de disconteringsvoet al is goedgekeurd door de OK in de tussenuitspraak, uitgaande van de uitkomst van de huidige berekeningen, is het erg onwaarschijnlijk dat de drie deskundigen de disconteringsvoet alsnog positief bijstellen voor de tier 2.
    
20. objectief 28 april 2019 07:47

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5214

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 04:47:

    Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen aanpassingen worden gedaan voor de waardebepaling van tier 2 achtergestelde schulden.
    
    

    Helaas hebben je voorspellingen geen enkel waarde. Intussen hebben we al honderden voorspellingen voorbij zien komen incl. het CVC scenario. Dit is nu weer naar de prullenmand, maar kan later bij cassatie weer komen bovendrijven.
    Evenals de bedragen en rekenrente die aangepast moeten worden.
    
    Het getuigt niet van respect om uitspraken te doen over een zaak die onder de Rechter is.
21. TonyX 28 april 2019 10:56

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1862

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.813

    Heb je dit inmiddels niet al 100x herhaald?
    
    Neem eens een voorbeeld aan 7,25% Cur 05-15 die met goed recherche werk een goed onderbouwde analyse van de stand van zaken geeft. Ik heb jou nog niet op kunnen betrappen. Alleen domme politiek gemotiveerde losse dogma's. En die kennen we inmiddels wel.
    
    Ook nog echt iets nieuws te melden, Fredje?