Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. [verwijderd] 21 februari 2012 15:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef op 21 februari 2012 14:47:

   het blijft toch raar dat miljonairs een aow uitkering krijgen die betaald worden door modale werknemers.
   
   Correctie: Het blijft voor Ben raar etc.. etc. Ik vind het helemaal niet raar. Ben zoals jij redeneert hebben miljonair ook geen recht op kinderbijslag, gratis openbaar vervoer op 65 jarige leeftijd, etc. etc.
   

   Dat heb je goed gezien Peter.
2. ffff 21 februari 2012 15:14

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 01 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14927

     Gegeven: 18800

   •    Aantal posts: 39.157

   Dus wil jij nog meer nivelleren dan we al mee bezig zijn en moet je ook de twee consequenties daarvan aanvaarden ( of je wilt of niet)
   1: Mensen stoppen ermee zich meer in te spannen, het loont werkelijk niet in de praktijk.
   2; mensen spannen zich nog wel extra in, maar doen het in het zwart zodat ze er werkelijk iets aan overhouden aan hun extra inspanning.
   
   Als je eerlijk bent Ben moet je mijn gedachtengang goed kunnen volgen. Nivelleren klinkt heel sociaal, maar is de grote oorzaak voor het creëren van ontsnappingsroutes. Niemand werkt om zijn extra verdienste weggenivelleeerd te zien. Of toch wel: Onnozelaars.
   
   Peter
3. [verwijderd] 21 februari 2012 15:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   populistische redenering die in de werkelijkheid niet op gaat Peter.
   
   voor heel veel mensen (en juist ondernemers) is geld niet de primaire drijfveer om hard en goed werk af te leveren.
   
   overigens gaat mij ook niet om nivelleren per se (alhoewel dat maatschappelijk gezien wel wenselijk is), maar om afschaffen van subsidies voor mensen die het niet nodig hebben (ook: gesubsidieerde sociale huurwoningen voor mensen met hoge inkomens). oftewel ... minder onnodige overheidsuitgaven.
   
   de hoogste levensstandaard, inkomens en het hoogste welzijn (weer wat anders dan welvaart) vind je in landen met een de hoogste belastingdruk en de grootste nivellering. hele grote inkomensverschillen en lage belastingtarieven alsmede veel zwart werken horen bij ontwikkelingslanden.
4. DurianCS 21 februari 2012 15:31

   auteur info

   • DurianCS

     Lid sinds: 20 jan 2010

     Laatste bezoek: 02 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2453

     Gegeven: 9698

   •    Aantal posts: 9.852

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 14:18:

   tsja, net zoals bijstand het onaantrekkelijk maakt om te gaan werken. als je tevreden bent met minimum uitkering op bijstand/aow niveau kan je dat doen. wil je een comfortabele oude dag zul je zelf moeten sparen.
   
   je kan natuurlijk met vrijstelling en glijdende schaal werken. het blijft toch raar dat miljonairs een aow uitkering krijgen die betaald worden door modale werknemers.
   

   Omdat de aow steeds meer uit de belastingen betaald wordt mag je er gerust van uit gaan dat ze zelf hun eigen aow betalen.
5. Robin Good 21 februari 2012 16:29

   auteur info

   • Robin Good

     Lid sinds: 05 okt 2000

     Laatste bezoek: 08 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 791

     Gegeven: 378

   •    Aantal posts: 3.948

   quote:

   DurianCS schreef op 21 februari 2012 15:31:

   [...]
   Omdat de aow steeds meer uit de belastingen betaald wordt mag je er gerust van uit gaan dat ze zelf hun eigen aow betalen.
   

   Hoe bedoel je dit?
   
6. jrxs4all 21 februari 2012 16:34

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Floris Fortuin schreef op 21 februari 2012 16:29:

   [...]
   
   Hoe bedoel je dit?
   
   

   Gepensioneerden betalen geen AOW premie meer, maar de AOW wordt in steeds toenemende mate ook uit belastingen gefinancierd. Als je dus veel inkomsten hebt buiten de AOW betaal je deels je eigen AOW door de belasting over die inkomsten,
   
   JR
7. jrxs4all 21 februari 2012 16:45

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 14:18:

   je kan natuurlijk met vrijstelling en glijdende schaal werken. het blijft toch raar dat miljonairs een aow uitkering krijgen die betaald worden door modale werknemers.
   

   Als je het zo schrijft is het raar, maar die miljonairs hebben ook heel vaak langdurig de maximumpremie betaald. Die hebben sowieso ingeleverd met het AOW systeem.
   
   Ik denk dat het nog niet zo simpel is om een oplossing te vinden voor de AOW financiering die niet alleen op papier werkt, maar ook in de praktijk. Want de mensen zijn soms dom, maar vaak ook niet en passen zich aan.
   
   Verzin maar een oplossing die
   
   a. wat oplevert, dus niet alleen een kleine groep rijken treft
   b. waarvan de effectiviteit niet snel zal verminderen door de calculerende burger
   c. die ook nog een beetje eerlijk is.
   
   Zelfde probleem heb je met langer doorwerken (wat zeker nodig is). Dat werkt op papier ook prima, maar in de praktijk heb je al boven de 50 nog maar weinig kans op een baan. En na die leeftijd loopt de kans nog hard verder achteruit. Da's bijna 20 jaar tot de gewenste AOW leeftijd en dat ligt voor het overgrote deel echt niet aan die mensen. Ook daar zal nog heel veel moeten veranderen,
   
   JR
8. [verwijderd] 21 februari 2012 16:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ja, ook zoiets... dat lagere belastingtarief voor 65+ers... leuk hoor vroeger toen dat de leeftijdsgroep was met de grootste kans op armoede. ondertussen is het de leeftijdsgroep met de laagste kans op armoede.
   
   als we dan toch op leeftijd onderscheid gaan maken is het misschien ook een idee om ziektekosten premies leeftijdsafhankelijk te maken?
9. Robin Good 21 februari 2012 16:56

   auteur info

   • Robin Good

     Lid sinds: 05 okt 2000

     Laatste bezoek: 08 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 791

     Gegeven: 378

   •    Aantal posts: 3.948

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 februari 2012 16:45:

   [...]
   
   Als je het zo schrijft is het raar, maar die miljonairs hebben ook heel vaak langdurig de maximumpremie betaald. Die hebben sowieso ingeleverd met het AOW systeem.
   
   

   Wat denk je van de tweeverdieners die 40-50 jaar FT hebben gewerkt en premie hebben afgedragen.
   
10. [verwijderd] 21 februari 2012 17:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 februari 2012 16:45:

    [...]
    Ik denk dat het nog niet zo simpel is om een oplossing te vinden voor de AOW financiering die niet alleen op papier werkt, maar ook in de praktijk. Want de mensen zijn soms dom, maar vaak ook niet en passen zich aan.
    

    In het buitenland werken alle regelingen ook met een inkomens- en/of vermogenstoets. Dat werkt dus wel in de praktijk.
12. [verwijderd] 21 februari 2012 17:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 februari 2012 16:45:

    [...]
    Zelfde probleem heb je met langer doorwerken (wat zeker nodig is). Dat werkt op papier ook prima, maar in de praktijk heb je al boven de 50 nog maar weinig kans op een baan. En na die leeftijd loopt de kans nog hard verder achteruit. Da's bijna 20 jaar tot de gewenste AOW leeftijd en dat ligt voor het overgrote deel echt niet aan die mensen. Ook daar zal nog heel veel moeten veranderen,
    

    Ja, en dat heeft ook deels te maken met de te hoge loonkosten van oudere werknemers. Terwijl eigenlijk de middengroep de grootste uitgaven heeft (met nog een hypotheek en inwonende kinderen). En niet te vergeten het starre onslagrecht. Als werkgever zou ik ook wel drie keer nadenken voordat ik iemand van 55+ vast in dienst nam. Die kunnen heel goed zijn, of het kan gigantisch tegenvallen (ziekteverzuim etc.). En terugkomen op je beslissing is moeilijk en kostbaar.
    
    Wat betreft die loonkosten is het systeem in Denemarken zo gek nog niet waarbij je tot 45 oplopende salarisschalen hebt en daarna aflopende salarisschalen. Zo zijn de oudere werknemers minder kostbaar en blijven/komen gemakkelijker aan het werk. En loopt het inkomen ook meer synchroon met het uitgavenpatroon.
13. ffff 21 februari 2012 17:21

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14927

      Gegeven: 18800

    •    Aantal posts: 39.157

    Ben
    
    Dat werkt dus maar gedeeltelijk in de praktijk. Want , Ben, natuurlijk wordt daar op geanticipeerd, wordt daar op gereageerd, wordt door de mensen die het treft maatregelen genomen. Mij verbaast toch echt vaak Ben, dat jij steeds gelooft dat wat die politici uitbroeden, vergezeld van wat dreigementen, de brave burger na 40 tot 50 jaar hard werken en premies betalen en pensioenpotten opbouwen, dat dan allemaal als zoete koek slikt. Regelmatig denk ik: Zou hij dat nu echt ook geloven?
    
    Is dat nou naïviteit van jou Ben? Maar neem van mij aan: In zulke landen wordt daar ( uiteraard) weer op gereageerd.
    
    Peter
14. DurianCS 21 februari 2012 17:34

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2453

      Gegeven: 9698

    •    Aantal posts: 9.852

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 16:50:

    ja, ook zoiets... dat lagere belastingtarief voor 65+ers... leuk hoor vroeger toen dat de leeftijdsgroep was met de grootste kans op armoede. ondertussen is het de leeftijdsgroep met de laagste kans op armoede.
    
    als we dan toch op leeftijd onderscheid gaan maken is het misschien ook een idee om ziektekosten premies leeftijdsafhankelijk te maken?
    

    Daar kun je op wachten. Over niet al te lange tijd zullen ouderen een hogere premie gaan betalen.
15. DurianCS 21 februari 2012 17:39

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2453

      Gegeven: 9698

    •    Aantal posts: 9.852

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 17:17:

    [...]
    
    Ja, en dat heeft ook deels te maken met de te hoge loonkosten van oudere werknemers. Terwijl eigenlijk de middengroep de grootste uitgaven heeft (met nog een hypotheek en inwonende kinderen). En niet te vergeten het starre onslagrecht. Als werkgever zou ik ook wel drie keer nadenken voordat ik iemand van 55+ vast in dienst nam. Die kunnen heel goed zijn, of het kan gigantisch tegenvallen (ziekteverzuim etc.). En terugkomen op je beslissing is moeilijk en kostbaar.
    
    Wat betreft die loonkosten is het systeem in Denemarken zo gek nog niet waarbij je tot 45 oplopende salarisschalen hebt en daarna aflopende salarisschalen. Zo zijn de oudere werknemers minder kostbaar en blijven/komen gemakkelijker aan het werk. En loopt het inkomen ook meer synchroon met het uitgavenpatroon.
    

    Het ziekteverzuim van ouderen is niet hoger dan van jongeren. Wel soms langduriger. Het voordeel van een 55+er is dat je er binnen 10 jaar weer van af bent. Een jongere die tegenvalt daar zit je veel langer aan vast. Maar teruglopende salarissen is zeker een goed idee. Dat is dan weer het voordeel van het middelloonpensioen. Bij eindloon deed het veel meer pijn.
16. jrxs4all 21 februari 2012 18:06

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 17:13:

    [...]
    
    In het buitenland werken alle regelingen ook met een inkomens- en/of vermogenstoets. Dat werkt dus wel in de praktijk.
    

    Alles werkt, maar de vraag is hoe.
    
    Je denkt dus echt dat mensen na de invoering van een inkomens- en vermogenstoets vrolijk op de oude manier doorgaan met pensioensparen. Zowel in de inkomens- als in de vermogenssfeer.
    
    In vind dat in navolging van Peter wel een beetje (erg) naief. Op papier kun je zo een flinke besparing op de AOW bereiken, maar die zul je in de praktijk nooit halen. De vraag is in hoeverre wel,
    
    JR
17. [verwijderd] 21 februari 2012 18:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef op 21 februari 2012 17:21:

    Dat werkt dus maar gedeeltelijk in de praktijk. Want , Ben, natuurlijk wordt daar op geanticipeerd, wordt daar op gereageerd, wordt door de mensen die het treft maatregelen genomen.
    

    Dus in al die andere landen gaan mensen niet meer voor hun pensioen sparen omdat ze dan minder staatspensioen krijgen?
    
    Ze verkiezen vrijwillig de armoede ipv meer te sparen voor meer luxe (ook al kost ze dat een deel van het staatspensioen).
    
    Het is een wonder dat er uberhaupt nog mensen werken in NL. Met niets doen krijg je immers ook een uitkering. Waarom werken al die mensen dan (zo hard)?
    
    Net als de dreigende retoriek van graaiende topmannen dat ze anders naar het buitenland vertrekken is ook dit allemaal holle vaten klinken het hardst. Als we maar veel kabaal maken wordt de regeling vast niet ingevoerd.
    
    De generatie geen gezeik allemaal rijk wil allemaal meer AOW en pensioen dan ze aan premie betaald hebben. Een leeg Slochteren en een vette staatsschuld achterlatend.
    
    Dat het ook anders kan bewijst Noorwegen wel. Maar goed, die hebben dan ook geen VOC mentaliteit meegekregen.
18. [verwijderd] 21 februari 2012 19:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 februari 2012 18:06:

    [...]
    Je denkt dus echt dat mensen na de invoering van een inkomens- en vermogenstoets vrolijk op de oude manier doorgaan met pensioensparen. Zowel in de inkomens- als in de vermogenssfeer.
    

    Natuurlijk heb je mensen die minder opzij zullen zetten (alhoewel deelname aan pensioenfondsen een verplicht karakter heeft voor werknemers). En mensen zoals Peter die alle vluchtroutes nalopen.
    
    Anderzijds willen mensen later een riant pensioen zoals ze dat nu krijgen (hogere inkomens) hebben ze weinig keuze. Ze zullen dan echt wel pensioen en/of vermogen moeten opbouwen om boven het AOW niveau uit te komen.
    
    En je hoeft niet gelijk alles te korten natuurlijk. Laten we zeggen vermogen telt mee als inkomen via box3 (fictief 4%). Boven 9k AOW kan je eerste 12k pensioeninkomen vrijstellen. Dan zit je op 70% van het modale inkomen.
    
    Daarboven kort je 25%. Bij een pensioeninkomen (ex AOW) van 48k krijg je dan dus geen AOW meer.
    
    Voldoende prikkels dus voor mensen om tot een normaal niveau aan pensioen op te bouwen. En voor de mensen die een hoger pensioen nastreven en halen. Prima, maar dan ook geen onnodige AOW meer.
    
    Kunnen de werkgeverslasten omlaag en de Nederlandse concurrentiepositie verbetert. Want dat schijnt hoognodig te zijn. Of ... de overheid kan eindelijk van tekorten naar overschotten gaan en de schuldenlast terugdringen.
19. DurianCS 21 februari 2012 20:06

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 02 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2453

      Gegeven: 9698

    •    Aantal posts: 9.852

    Dus iemand met 48k pensioen gaat terug van 57 naar 48? Gewoon, 16% er af. Het is maar wat je eerlijk vindt. En wat is het probleem? De aow is goed betaalbaar. De zorg, dat is echt een probleem, maar niet de aow.
20. [verwijderd] 21 februari 2012 21:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 21 februari 2012 19:07:

    [...]
    
    Natuurlijk heb je mensen die minder opzij zullen zetten (alhoewel deelname aan pensioenfondsen een verplicht karakter heeft voor werknemers). En mensen zoals Peter die alle vluchtroutes nalopen.
    
    Anderzijds willen mensen later een riant pensioen zoals ze dat nu krijgen (hogere inkomens) hebben ze weinig keuze. Ze zullen dan echt wel pensioen en/of vermogen moeten opbouwen om boven het AOW niveau uit te komen.
    
    En je hoeft niet gelijk alles te korten natuurlijk. Laten we zeggen vermogen telt mee als inkomen via box3 (fictief 4%). Boven 9k AOW kan je eerste 12k pensioeninkomen vrijstellen. Dan zit je op 70% van het modale inkomen.
    
    Daarboven kort je 25%. Bij een pensioeninkomen (ex AOW) van 48k krijg je dan dus geen AOW meer.
    
    Voldoende prikkels dus voor mensen om tot een normaal niveau aan pensioen op te bouwen. En voor de mensen die een hoger pensioen nastreven en halen. Prima, maar dan ook geen onnodige AOW meer.
    
    Kunnen de werkgeverslasten omlaag en de Nederlandse concurrentiepositie verbetert. Want dat schijnt hoognodig te zijn. Of ... de overheid kan eindelijk van tekorten naar overschotten gaan en de schuldenlast terugdringen.
    

    Is goed maar dan wil ik ook stoppen met AOW premie betalen als ik toch geen AOW krijg.
    BTW, met pensioen premie wordt er rekening gehouden dat iemand ook AOW krijgt: de franchise, in mijn geval 13K waarover ik geen pensioen opbouw bij mijn pensioenfonds maar bij de overheid...
21. [verwijderd] 21 februari 2012 21:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    DurianCS schreef op 21 februari 2012 20:06:

    Dus iemand met 48k pensioen gaat terug van 57 naar 48? Gewoon, 16% er af. Het is maar wat je eerlijk vindt. En wat is het probleem? De aow is goed betaalbaar. De zorg, dat is echt een probleem, maar niet de aow.
    

    ach ja, 30-50 mrd per jaar is ook maar peanuts.